jaguargorgone I'm Jack's subliminal warning | opp a écrit :
Merci 
Ca ne change toujours pas en substance ce que je dis. En gros, avec tout ça, je suis sûr qu'aujourd'hui il n'aurait pas pu intégrer nos plus grande école d'ingé, et là il faut l'avouer, quel gâchis. Et je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui ne peuvent intégrer les cursus d'ingé à cause de critères d'autre temps.
|
raf311 a écrit :
en fait soit tu comprends pas, soit tu comprends pas ?
le monsieur il a dit qu'il a fait les 2 et que dans les 2 y'a du bon et du pas bon mais etant donné que tu n'a pas d'arguments et que tu te limite a me juger alors que tu n'est pas sur un forum pour ça mais pour nous faire par de ton experience et de ta science...
toi comprendre ou moi devoir reprendre...
|
cyber-MX a écrit :
Etrangers surrement....français ça reste à voir....chez nous ils sont à la traine et ont du mal à suivre!
Alors non désolé mais les AST français ne font pas du bien aux promos! 
|
simboss a écrit :
1. c vrai et elles sont en train d'en prendre conscience, ca ne va pas tres vite, mais il ne faut pas faire n'importe quoi, ca n'est pas en regroupant toutes les ecoles n'importe comment que l'on reglera le pb.
2. La encore ce sont plus les entreprises que les ecoles qui sont responsables
3. Loin derriere les USA, mais ca c aussi une question de moyen (et de visibilité, cf au dessus), aux US les bons etudiants sont courtisés, chez nous pas vraiment.
4. Autant la visibilité est faible, autant l'image n'est pas si mauvaise que ca si j'en crois tout ce que je peux lire ou entendre sur le sujet. Il y a de plus en plus d'expatriés, et ils s'en sortent trs bien.
Citation :
Et vous savez quoi ? cette année on a le MEILLEUR taux de reussite au BAC depuis 68 !! mais rassurez vous d'apres l'education nationale ça n'a rien a voir avec le CPE !!!
C'est ça la France aujourd'hui...mais j'en fais partit
|
En fait je dirais que ca n'au strictement aucune importance pour le debat qui nous concerne.
|
raf311 a écrit :
de plus le discours "la France tu l'aime ou tu la quitte" ça me fait penser à quelqu'un qui à le QI d'une huitre...
en esperant que ce n'est pas ton cas cher cyber-MX...
|
cyber-MX a écrit :
Ce sont tes opinions politiques....ce n'est pas le sujet je crois, ou alors je ne sais plus lire!
|
raf311 a écrit :
je parlais de l'attraction des ecoles et pas du pays en lui meme simboss...et malheureusement crois moi que mon dernier point est de loin important et revelateur du fonctionnement de notre systeme d'education...
je ne suis pas la pour juger les personnes mais je donne mes opinions jaguargorgone alors que des le depart certains attaque la personne en oubliant que on n'est pas la pour ça...mes excuses si je m'emporte...
si ce n'est pas le sujet cyber-MX alors ne sors pas des phrases d'hommes politiques tout simplement...
|
simboss a écrit :
Pour des etudiants deja a bac+5 j'entend, c sur.
Citation :
çà pour rapporter, çà rapporte!!!!!
|
 J'avais vu quelques chiffres sur les mines de Paris, c plutot impressionnant.
Citation :
en fait elle n est ni bonne ni mauvaise amha, mais vu qu on a stigmatiser les autres formations  ff
|
Je n'ai eu qu'une seule formation, je ne suis peut etre pas le mieux placé, mais honnetement je ne pense pas que toute les formations se valent. Pour etre ingé, les ecoles d'ingénieurs sont quand meme en général bien mieux pensées que la fac. Pour etre chercheur ca n'est pas le cas (ca depend des ecoles apres, certains sont quand meme tres orientées recherche). A chacun sa specialité en somme.
|
Berkut a écrit :
attraction des ecole, bah perso je placerai loin devant
MIT
Oxford
Cambridge
Stanford
Ohio State University
Georgia Tech
Virginia Tech
Texas A&M
|
simboss a écrit :
Explique moi en quoi le taux de reussite au bac (honteusement elevé, c tout a fait vrai et ca ne rime plus a rien) a qqch a voir avec la qualité de formation des ecoles d'ingé?
|
raf311 a écrit :
n'oublis pas Harvard (1ere modiale), Berkeley (2eme), CalTech (4eme), Yale (8eme), Princeton (9eme), Zurich (10 eme), Columbia (19eme) et tellement d'autres !!!
|
Berkut a écrit :
çà n etait qu un exemple au vue des diplomes qui circulent dans mon domaine........ (quoique que j aurais du penser a ETH Zurich, meme si c est des bouses et que l EPFL ils sont bien meilleurs )
|
simboss a écrit :
Nous non plus 
Par contre j'ai des cours d'anglais et d'espagnol (et encore je fais pas de lv3 par flemme) par groupe de moins de 10, tres peu d'amphi, pas mal de TP (niveau qualité du matos j'en sais rien), de l'eco (bon j'avoue j'y vais pas), et surtout un choix d'enseignements tres vaste.
|
raf311 a écrit :
Je pense que dans la mesure ou comme plus de personnes ont leur BAC (congratulations !) il va donc y avoir plus de demandes pour des études SUP or les Facs on le sait sont archi bondées...
En France une fac comme Toulouse (j'y ai été 4 ans) refuse 4000 étudiants par an par manque de place alors pourquoi "demande t'il innocemment" se crée t'il en France de plus en plus d'école d'ingénieurs et par exemple des ecoles par alternance qui fleurissent de plus en plus ? (attention je trouve ces ecoles tres bien pour la plupart...)
Je pense et là n'importe qui pourra j'espere le confirmer que le niveau d'un INSA d'il y a 30 ans ou meme d'un ENI !! n'a rien à voir avec le niveau actuel, alors oui je sais il y a quand même des gens de grande qualité dans ces écoles mais dans l'ensemble simboss je pense que bin donner le BAC comme ça a été fait cette anné ça risque de plus niveller par le bas que de tirer par le haut le niveau des ecoles et des facs en France non ?
|
boris007 a écrit :
heu... Y a déjà des sujets parlant des écoles (mon école est la meilleur, nan c'est moi, de toutes façons les écoles françaises sont pas connues à l'étranger...)
Un coup de delete? (j'ai pas dit un coup de tête...)
|
gloupin a écrit :
Bof pour les écoles sur concours je vois pas la différence les meilleurs sur 1500 cnadidats ou sur 3000 seront les mêmes
Au contraire même 3000 candidatures ça fera de plus grandes rentrées d'argent donc ce sera bénéfique pour la formation
|
simboss a écrit :
euh l'INSA a clairement augmenté son niveau de recrutement, en tout cas celle de Lyon.
Sinon je comprend tjs pas en quoi ca concerne vraiment les ecoles d'ingé, y'en a de plus en plus, dc le niveau est moins bon globalement, rien de choquant, mais c mecanique et je ne vois pas ou est le pb, tant que l'on fait la difference entre les ingés rentrer avec 10 au bac et ceux qui ont subi une vraie selection (AST, prepa, concours autre...c pas le plus important, les ecoles homogeneisent autant que possible le niveau de recrutement)
|
raf311 a écrit :
bin je sais pas trop mais pour parler avec des gens de mon milieu professionnel on nous dit souvent que nous sommes d'un niveau plus faible et que c'est de pire en pire lol alors c'est peut être pour nous motiver remarque lol
t'es sur que les INSA augmentent leur niveau de recrutement ??
En ce qui concerne celui de Toulouse...j'ai du mal à le croire vu que d'année en année ils vont chercher un peu plus loin dans les classements et je te parle pas des AST qui pour les 4 promos que j'ai vu rentrer ont des niveaux ... bref...léger dirons nous...
Toujours est il que il est intelligent d'augmenter le niveau de recrutement vu que les gens sont surnotés cette année mais bon un 18 qui vaut un 15 sera toujours superieur a un 15 qui vaut un 12 c'est sur...(oula et je me suis meme pas fait mal lol)
j'espere seulement que tout cela ne va pas niveller le niveau des ecoles de plus en plus et qui plus est par le bas sinon on va vraiment souffrir par rapport au reste du monde (deja que...)
c quand meme un plaisir d'echanger mon point de vue avec le tien simboss qui est loin d'etre denué de remarques pertinentes et difficilement contrable !
|
simboss a écrit :
Pour Lyon je n'ai pas trop de doutes, il y a 10 ans je ne pense pas que qqn aurait hesité entre une bonne prépa et l'INSA, la reputation des ecoles à prépa integré etait quand meme plutot mauvaise, aujourd'hui ca change pas mal, et l'INSA Lyon surtout (et l'UTC dans la foulée) sont plus dures a integrer au niveau bac. Mais il me semble que pour integrer au niveau bac+2 et plus c nettement moins le cas, ca decredibilise un peu le truc d'ailleurs.
|
opp a écrit :
Ayons le courage de voir ce qui ne va pas et essayons de faire avancer les choses, au moins une fois dans ce pays. Toutes nos écoles d'ingé sont calquées sur le même modèle, prépa + concours + 3 ans qui a des qualités indéniables sur d'autres systèmes, surtout pour former des scientifiques, mais il ne faut certainement pas avoir un seul modèle. Une condition pour qu'on puisse avancer est que nous maintenions un minimum de diversités.
Oui, théoriquement il y a plusieurs voies, mais la seule qui soit respectée, c'est celle de l'ingénieur issu d'une école d'ingé. Ce ne sont pas les entreprises qui doivent élever les autres formations, mais c'est un signe des pouvoirs en place qui doit faire changer les choses. Il faudrait enfin que l'on hisse les facs au niveau d'estime qu'elles méritent. Les entreprises puisent où on leur dit que c'est bon de puiser.
Il y a un discours que j'entends souvent, c'est :"Telle formation est plébiscitée par les entreprises." Oui, c'est vrai pour beaucoup de job, mais souvent les entreprises le disent juste parce que ça fait bien de le dire. Prenons le cas des SSII. Je connais des personnes qui bossent dans des SSII, avec une licence ou un maîtrise, qui vont dans des missions d'"ingénieur", et dont la SSII est pleinement satisfaite. Mais cette même SSII, dans une interview, déclare privilégier les profils du groupe A (lol). Certaines boîtes, pour démontrer un certain dynamisme et se valoriser déclareront avoir des gens venant de X, MIT, Harvard, ... même si c'est pas entièrement vrai. C'est comme des annonces qui demandent souvent un ingé grande école, et c'est un gars de la fac qu'on recrute.
Notre modèle fait des admirateurs dans certains pays, qui trouvent que le très bon background en maths est une excellente chose. Mais je le répète, le problème vient du fait qu'il y a une façon unique de voir les choses et ça c'est limite dangereux.
Et puis, le modèle qui permet l'attribution du titre d'ingénieur est un peu trop restrictif et bride les possibilités des écoles. Non, on ne doit pas baisser la sélectivité, ni la qualité, mais on peut les conjuguer différemment.
Pour ce qui est du troll facs VS écoles d'ingénieur, je trouve simplement que c'est ridicule. Un ingénieur provenant de l'un ou l'autre de ces instituts vient avec ses qualités et des visions différentes et c'est bien comme ça.
|
Berkut a écrit :
et que les cadres sup sont issus d ecole et vont puiser dans leur formation d origine....
|
raf311 a écrit :
"Toutes nos écoles d'ingé sont calquées sur le même modèle, prépa + concours + 3 ans qui a des qualités indéniables" dixit opp
Tu es sur de ça ?? Il en existe beaucoup d'autres qui ne fonctionnent pas comme ça...et heureusement sinon adieu la diversité comme tu dit...
|
opp a écrit :
Pour ce qui est du classement, je pense que c'est juste la position de monopole anglosaxonne qui pousse à ça. Je n'ai aucun problème avec la langue anglaise, ayant eu à alterner entre le français et l'anglais au cours de ma scolarité. Mais ce que je trouve dommage, c'est que l'anglais c'étant imposé comme la langue officielle des échanges et du commerce, les français n'ait pas cherché à se donner les moyens de promouvoir la langue française. Les espagnols non plus d'ailleurs. Du coup, un des critères pour juger les MBA, c'est qu'on y enseigne en anglais. Qu'est-ce qui me gênerait à faire un MBA du point de vue de l'apprentissage pur? Tu veux un bouquin, ton prof te dit, "achète le en anglais, il y a moins de déperdition de sens". Si on peut énoncer des concepts mathématiques, économiques, physiques, ... clairement, simplement et objectivement en français, pourquoi chercher à tuer cette langue? C'est valable pour les autres langues, mandarin, russe, italien, wollof ou zoulou (j'ai eu la surprise de découvrir que la théorie de la relativité était énoncée dans ces deux dernières langue).
Et puis, les critères pour juger les profs, ce sont les publications dans les grandes revues scientifiques, qui sont majoritairement anglophones. Hors, il n'y a aucune raison pour que les profs à X publient en anglais.
Et puis, il n'y a qu'à voir la place qu'on donne à nos chercheurs et les moyens qu'ils ont. On ne peut pas espère les "descendre" chez nous tout en espérant que les autres vont les élever.
|
opp a écrit :
Toutes nos écoles ne sont pas calquées sur ce modèle, mais les plus prestigieuses, oui. group A et group B, c'est le même modèle, sauf que dans certaines comme à X, il y a une quatrième année après ton cycle d'ingénieur polytechnicien.
|
simboss a écrit :
D'un coté tu veux privilegier la diversité, et de l'autre il faut privilegier la lisibilité, ce sont 2 concepts difficilement compatibles.
Soit on considere que les differentes formations on du bon, et on garde les choses plus ou moins comme ca, en valorisant peut etre d'avantage les bonnes formations universitaires (la reforme LMD a fait bcp de bien de ce point de vue, les entreprises l'integrent surement petit a petit, c devenu moins la jungle).
soit on essaye de tout fusionner pour obtenir une seule facon claire et efficace de devenir ingénieur, idem pour chercheur... et quelques autres parcours. Ca serait le systeme plus classique des autre pays.
|
raf311 a écrit :
"Hors, il n'y a aucune raison pour que les profs à X publient en anglais"
euh...j'espere que tu compare pas les profs de l'X aux chercheurs dans les universités pour qui d'ailleurs l'Anglais n'est pas un probleme vu qu'il faut bien une langue pour unifier les discours non ? et de plus le Français c'est bien mais c'est pas parce que c'etait la langue en vogue à la Renaissance que ça va l'être tout le temps lol un conseil ? mettons nous au Chinois...
"Et puis, les critères pour juger les profs, ce sont les publications dans les grandes revues scientifiques, qui sont majoritairement anglophones."
Welcome to the real world...
|
gloupin a écrit :
En même le français est supposé être la langue olympique (aucun interet) et diplomatique, mais c'est avec ce genre de raisonnement que deux francophones se parlent en anglais maintenant ...
Mais bon c'est clair qu'il faudrait que tous les papiers soient publiés dans une seule langue connue de tous
Non ça c'est pour juger les chercheurs, les profs tu les juges à la limite aux publications de leurs élèves
Non désolé, j'ai préféré la pillule bleue
|
opp a écrit :
Oui, mais le fait est que pour juger les profs, on regarde leurs publications...
Tu sais, même si c'est dommage, les moyens à mettre en oeuvre pour juger les élèves seraient énormes. Alors on fait simple, on juge ceux qui les enseignent, même s'ils sont nuls en pédagogie, c'est pas grave, pourvu qu'ils publient en anglais.
|
opp a écrit :
C'est pas parce qu'on sera calqué sur Harvard, MIT ou Berkeley qu'on sera plus visible. Vas voir en Autralie, en Afrique du Sud ou dans d'autres pays anglsaxons. Mais c'est en promouvant intelligemment et efficacement nos modèles qu'on peut gagner en visibilité. Harvard n'a pas toujours été n°1. Ils ont su fournir une bonne formation et le faire savoir, jusqu'à s'imposer. Même si Harvard ne voulait plus faire parti des classements, ils y apparaîtront toujours en bonne place. A nous de faire notre propre promotion.
Par rapport à la visibilité, il y a un soucis majeur : la place donnée à nos chercheurs. C'est eux qui demontrent de notre qualité. Mais là dessus, je pense qu'il n'y a aucun commentaire à faire.
Et puis, nos budget sont souvent ridiculement petit qu'on ne peut pas faire grand chose. Je pense même que la qualité de nos écoles d'ingé, surtout les généralistes, se voit dans le fait qu'elles fournissent un enseignement de qualité dans divers domaine alors même qu'elles n'ont pas trop de moyen. Y a qu'à voir les budgets de nos écoles.
Quand je parle de diversité, c'est qu'il faut qu'il y ait une alternative réelle aux ecoles d'ingé. Il faudrait que les pouvoirs face reconnaitre les facs au même niveau que les écoles d'ingé, en relevant le niveau de la formation, et la réformant et en en faisant la promotion. Assez d'entendre les profs dire à leurs élèves, "Vu que tu es bon, vas en école d'ingénieur". Comme ça, il y aurait moins de désabusés des écoles d'ingé. comme sur ce forum. La fac ne devrait pas essayer d'être une alternative aux écoles d'ingénieur (c'est pour ça que certaines fac offrent des formation d'ingénieur), mais la fac devrait être une autre voie de valeur au même titre que les écoles d'ingé.
Et puis, autres choses, mais là, c'est une question de moyens. Le recrutement en école d'ingé, se faisant sur concours prend toujours de très bons candidats, mais pas toujours les meilleurs. C'est un problème qu'on ne peut pas nier. Et ce qui est drôle, c'est que bavard comme je suis, je n'ai même pas une proposition de solution.
|
simboss a écrit :
Je comprend ce que tu veux dire, mais il faudrait commencer par des choses concretes. Le pb c quand meme d'une part l'eclatement des moyens, et d'autre part le manque de moyens (plus bcp d'autres pb, mais finalement qui decoulent souvent de ca).
Finalement le fait de faire des ecoles et des facs 2 voix complementaires, ca revient de facto a separer en fonction d'un critere important. Ca peut etre le domaine (informatique, BTP...), Recherche/ingé operationnel, ou que sais je encore. Mais la concurrence actuelle n'apporte rien de bon, d'une part parce qu'elle est inegale, et d'autre part parce que la concurrence existe deja bien assez entre les ecoles (ce qui leur permet d'ailleurs d'etre bien plus dynamique et reactive que les facs en général)
|
raf311 a écrit :
oui enfin bon la Australian National University, la Melbourne University ou la Monash University elles sont quand meme sacrement impressionante comparer aux notres...et on pourrai ajouter la New South Wales University, la Sydney University ou la Queensland University à un degré moindre...donc les Kangourous sont pas a plaindre et on peut en tirer des leçons
De toute façon dans les 50 plus grandes du monde on en à 2 : X (27ème) et ENS (30ème)... les States 16, l'Angleterre 7, l'Australie 6, le reste c'est Japon, Honk Kong, Inde, Chine, Singapour, Allemagne et Suisse...
Je suis assez d'accord avec simboss sur une fusion qui malheureusement est trop difficile à envisager vu l'etat actuel des choses...
|
Juni0r a écrit :
tiens, grosso modo, que des pays anglophones, et ensuite, 2/3 écoles par pays. Finalement tu crois pas qu'une partie du problème est la?
|
gloupin a écrit :
Dans les pays anglophones la scolarité des ces écoles est payante et très chère aussi ....
|
opp a écrit :
On ne peut pas refuser d'offrir une opportunité réelle de formation par rapport aux écoles d'ingénieur sous prétexte de leur faire de la concurrence.
Et puis, les financements pour certaines écoles proviennent du contribuable.
Je ne suis pas d'accord de cloisonner ainsi l'éducation et de dire si tu veux faire des études de BTP, fait ENPC et si tu veux faire de la recherche, fait la fac. On est déjà dans ce modèle.
Par contre, avoir des facs spécialisées, ça me semble plutôt bien. Dauphine, Sorbonne pour la finance, Paris 6 et Orsay pour les sciences, etc. Rien n'interdit de diversifier à un niveau plus bas.
Au risque de me repéter avec ce que j'ai déjà dit, je pense que si on donne un vrai signal et qu'on "aiguille" les entreprises, elles trouveront leur compte sur des profils de fac.
Le cursus prepa+concours+ingé, c'est bon pour certains types de poste, mais pour devenir architecte de systèmes d'information, désolé, ça ne sert à rien. Les ingénieurs sont même souvent obligés de refaire un MS dans ce domaine. Parce que 3 ans pour apprendre ça, c'est très court. Surtout quand on sait que pendant 3 ans, on a un semestre de cours effectifs dans la spécialité (avec quelques cours en plus).
Pour faire MOA informatique, vaut mieux avoir un MIAGE qu'un ingénieur, parce que le gars qui sort de MIAGE a fait ça pendant 4 ans. Beaucoup de choses peuvent être faites, pour que les boites aient réellement le choix.
Les entreprises nous donnent souvent l'impression d'être des boites noires qui fonctionnent en toute logique et rationnalité. Mais non, il y a énormément d'éléments "pertubateurs" et le truc c'est que les entreprises elles-mêmes n'en n'ont pas conscience. Elles voudraient être pleinement maîtres de leurs choix, notamment dans le recrutement, mais un ingénieur recrutera plus facilement qu'un gars de la fac.
J'ai passé un entretien une fois dans un petit cabinet de conseil en S.I., le directeur venait de X-Mines, je l'ai su à l'annuaire qui tronaît fièrement sur son bureau et aux nombreux signes qui l'annonçaient. Et puis il me l'a dit, et m'a dit qu'il appréciait beaucoup les ingénieurs surtout ceux venant de son école, parce qu'il était sûr de leur valeur. Pour donner du conseil en S.I., c'est pas un peu trop?
|
---------------
Un modérateur n'est pas là que pour emmerder le monde. Il a aussi un rôle important d'organisation de la section, un peu comme un CRS :o
|
FORUM HardWare.fr
)![[:petrus75]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif "[:petrus75]")
![[:anauff]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/anauff.gif "[:anauff]")
![[:kiki]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/kiki.gif "[:kiki]")
![[:mlc2]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/mlc2.gif "[:mlc2]")
