Reprise du message précédent :

Quand tous les marchés se pètent la gueule, la BCE est contrainte de bouger son cul, c'est ce qu'elle a fait avec la crise des subprimes. De plus, il n'y a pas qu'une baisse des taux comme "arme" des banques centrales, d'autres possibilités sont offertes (quantitative easing par exemple...)

Bah patatedouce c'est pas pour rien que les taux sont passés de 4.25 à 1%....

 
Bah... donc il y a une relation  

Je donnais juste un exemple d'indicateur pour une action donnée... pas que le PER expliquait tout.

 
Armanix distingue pas valeur et prix..

Non mais laisse tomber    
 

OK je vois. Dans le cas du quantitative easing, la Fed cherche donc à réduire le nombre d'investisseurs sur les marchés fixed-income pour les obliger à aller ailleurs ? Sinon on parle de quels taux là ? On parle bien des taux ZC "sans risque", c'est ça ?

mais bien sûr que si...

En fait je ne vois pas en quoi les taux devraient baisser... Le yield va baisser si le prix monte mais en quoi les taux vont baisser si la Fed achète des bonds ? Ne me répondez pas que c'est "mathématique", la formule je la connais mais je parle au niveau macro-économique, en quoi cela devrait impacter les taux d'intérêt ?

 
a) "La Fed achète des bonds" n'entraine pas forcément une baisse des taux.
 
b) Les taux baissent, alors oui le prix de tes bonds baisse monte.

a) Le prix des bonds va monter... donc s'il n'y a pas baisse des taux, c'est en contradiction avec b).

Bah non.
 
D'un coté t'as les mécanismes économique de l'offre et de la demande ; de l'autre t'as un mécanisme mathématique de  taux d'actualisation.

Je pense que t'as confusion vient de prix et valeur.

Donc tu peux très bien avoir des tx qui montent légèrement et la valeur de tes bonds qui monte légèrement aussi.

Si tu me dis qu'il n'y a pas de changement dans les taux, alors il est facile de réaliser un arbitrage...
Le bond se traite à 100, avec un taux "sans risque" à 1 mois à 2%. La Fed intervient, le bond se traite à 103 sans changement du taux sans risque 1 mois. J'emprunte disons à 2% la somme de 100 sur 1 mois, je vends le bond à 103 et je paie 102 en intérêt. Arbitrage.

ouais et si la FED continue d'intervenir encore plus massivement ?? Et que du coup le bond vaille 105 ?

Effectivement les prix peuvent être dérégulés...exemple les taux de dépots euro qui valent moins que 1% depuis bien longtemps..sauf que bah justement cette anomalie peut durer

Je comprends pas où tu veux en venir ? C'est encore mieux si le bond monte, non ?
 
Mais en fait je pense avoir répondu à ma question. Ce sont les opérations d'arbitrage qui vont faire monter les taux, pas le bond en lui-même. De plus en plus de gens vont vouloir emprunter donc les taux montent.

Mais je vois ton raisonnement...oui l'offre et la demande peuvent faire varier anormalement le prix des oblig, sauf que et bien comme disait Keynes les marchés peuvent rester irrationnels plus longtemps que vous ne pouvez etre solvables.

Vah si tu vend le bond à 103 faut bien le racheter non ? à 105 c'est mieux selon toi ??

Non moi je disais emprunter aujourd'hui 100 et acheter le bond à 100 donc. Et le vendre quand il est à 103 en payant 102 pour l'emprunt. Ca fait une plus value de 1.

??????  ah bah donc tu es trop fort si tu as acheté à 100 c'est que tu savais que la FED allait intervenir alors que le marché l'anticipait pas..

 
OMG

J'ai relus ton "arbitrage"....il ne veut rien dire tu dis que tu emprunte pour vendre un bond ??

Oui mais quand la Fed intervient ça fera sûrement monter encore plus les prix que la hausse de l'anticipation. Ca fait plusieurs semaines qu'on parle de l'intervention de la Fed. Si les taux ne changent pas, avec ou sans intervention de la Fed, alors on pouvait emprunter et acheter y'a plusieurs jours alors même que le prix n'est pas encore à son plus haut, et vendre maintenant ou après officialisation de l'intervention.

Ton arbitrage n'est pas bon pour deux raisons :
 
a) Ds ton exemple, la somme que t'emprunte n'est pas 100 à 2%, mais 103 à 2% ; et si t'empruntes c'est pour acheter le bond spot.
 
b) Bon, si en t(0), t'empruntes 103 à 2%, t'achètes ton bond 103 sur le marché. Ensuite en t(t), tu rembourses 103 avec les intérets, disons que ça fait 105, il faut que tu revendes ton bond, et le prix du marché en t(t) sera différent de 103, et très probablement 105.

Emprunte pour acheter le bond puis le vendre direct, oui.

T'as pas compris ce que j'ai dit... Je parle d'acheter avant la hausse, donc acheter à 100.

 
Ton arbitrage n'est pas bon pour deux raisons :  
 
a) Ds ton exemple, la somme que t'emprunte n'est pas 100 à 2%, mais doit etre 103 à 2% ; et si t'empruntes c'est pour acheter le bond spot.  
 
b) Bon, si en t(0), t'empruntes 103 à 2%, t'achètes ton bond 103 sur le marché. Ensuite en t(t), tu rembourses 103 avec les intérets, disons que ça fait 105, il faut que tu revendes ton bond, et le prix du marché en t(t) sera différent de 103, et très probablement 105 (mécanisme économique de l'offre et de la demande).
 
Edit : relis ton arbitrage, comme ramsesdeuce te l'a fais remarquer, il n'a aucun sens.

Désolé mais ça n'a absolument aucun sens là...

Je parlais pour Armanix..si tu achètes avant la hausse je vois en quoi tu fais un arbitrage, tu fais tout simplement de la speculation

oublié le "pas"

Il a tout à fait un sens...
 
Tu dis que la hausse/baisse des bonds n'entraine pas forcément une baisse/hausse des taux.
 
Si j'anticipe une hausse très probable (intervention de la Fed) alors le marché va pricer et faire monter le prix. Mais si tu empruntes avant le "haut" de la hausse et que t'achète le bond, disons à 100 financé par un emprunt au taux r(0)=2%. Ensuite la hausse est significative et le bond atteint 103 en t=1. Tu dis que les taux n'ont pas forcément bougé donc r(1)=r(0) supposons. Je paie donc 100*(1+r(0)) pour rembourser mon emprunt, ce qui est inférieur au prix du bond que je peux vendre, si le prix du bond 103.

Oui ce n'est pas un arbitrage parfait mais pratiquement. Et mon exemple n'est pas là pour vraiment parler d'arbitrage ou pas mais pour illustrer le fait que les taux vont forcément bouger si le prix du bond bouge.

Ce que tu décris c'est du spiel.

Mais oui là tu fais des tas de suppositions, cela s'appelle de la spéculation c'est tout...mais en aucun cas un arbitrage

 
C'est pas de l'arbitrage c'est de la spec

Oui et non...
 
Un arbitrage c'est quoi ? C'est :  
 
X(0) = 0, X(T) >=0 et P[X(T)>0]>0
 
Soyons très clair et pragmatique, la valeur du bond dans le contexte actuel ne pouvait que monter, ce n'est pas de la spéculation de dire ça, c'est une réalité incontestable. Au pire la Fed n'intervient pas en fin de compte mais il y a la période de discussion où le prix ne fait que monter (ce fut le cas) donc pour moi X(T) >=0 est validé (T étant le temps où je compte vendre le bond et rembourser le prêt). Et la condition de la proba est aussi vérifiée.
 
En clair, dans le contexte qu'on connait depuis quelques semaines, le "black swan" c'est que le prix du bond baisse. A partir de là, je place ce scénario dans l'ensemble négligeable. Celui qui a fait l'emprunt au bon moment, et si on suppose que les taux ne bougent pas (encore une fois mon exemple est pour montrer que les taux vont bouger en réalité), c'est à 99% un arbitrage si vous voulez. Quand on voit les modèles mathématiques qui néglige plein de scénario, je me permets aussi de négliger un scénario improbable et de parler d'abitrage.

 
Arbitrage de type I    

 
C'est comme si tu disais, l'entreprise x va forcément vendre plus de frigos si le prix de son action monte.

Non car mon exemple (contestable si vous voulez) veut montrer que tu ne peux pas considérer le prix du bond seul et qu'il y a d'autres activités autour. Par absence d'arbitrage, il va y avoir des modifications sur les taux. L'exemple du frigo n'a absolument rien à voir lui...
 
Pour l'arbitrage, oui. Mais bon, on parle aussi d'arbitrage de vol sans pour autant que ça rentre dans la vraie définition tout comme on parle d'arbitrage statistique alors qu'il n'y a pas pour autant 100% de chance de gagner.

Je suis d'accord que mes frigos n'onr rien à voir avec ton Bond, ça souligne juste la logique (bizarre) que t'emploies avec ton obligation, ça souligne le fait que le prix coté (donc la valeur) de ton actif ne correspond pas forcément au prix théorique (issu d'une formule). Donc comme je te disais, le prix coté (valeur) de ton actif peut bouger sans que les inputs de ta formule d'évaluation change --> mécanisme économique (offre et demande), Edit : meme mécanisme qu'une vente aux enchères...voilà voilà...