Il me manque encore 499 signatures !

Question triviale et petit jeu : peux tu aller rechercher quelques sondages (en ligne, dans un journal) et me donner la marge d'erreur précisée pour chacun de ces sondages ?

Ha parce que Zeebeedee est un maire  ?

Le PS à l'exercice du pouvoir a effectivement un tendance plus sociale-démocrate que républicaine dans l'importance donnée à l'aide et la résignation quant à l'émancipation par l'éducation. Cela-dit, le discours de Ségolène Royal, a, lui, redonné toute sa place à l'éducation, et est à mon sens, l'équilibre juste entre discours républicain et discours social-démocrate. Le projet républicain est ambitieux et demande un travail de longue haleine, et ne peut donc pas se passer d'une partie de la sociale-démocratie, en attendant d'en ressentir les bienfaits.

Ah, la dernière phrase qui tue, en me prêtant des propos qui ne sont pas les miens : in cauda venenum... Ca va rendre difficile le débat.  
 
 
Par exemple, si tu mets en place une école qui instruise, elle socialisera par la force des choses, puisque l'enseignement est collectif. Mais ce n'est pas son but, ce n'est qu'un sous-produit. Cela vient par surcroît, et cela peut ne pas venir dans tous les cas (en cas d'échec scolaire). Alors que si l'école se fixe comme but la socialisation, elle est obligée pour s'adresser à toute une classe d'âge d'arrêter d'instruire : on gère alors les flux et l'école se transforme en garderie (voir la situation de nombreux collèges). D'où un bac qui aujourd'hui n'a plus grande valeur, et qui n'empêche pas les forts taux d'échec à la fac. Mais c'est pas grave, pour les sociaux-démocrates : on aura gardé dans l'école les enfants jusqu'à 18 ans, ce qui leur évite d'être délinquants ou de trâiner dans les rues. Et ensuite, s'ils n'ont pas de métier, on leur donnera de quoi vivre, ou survvivre (la sociale démocratie achète ainsi la paix sociale, comme Mère Térésa soigne les pauvres)
 
Une école qui instruit est forcément à un moment une école qui exclut : car tous ne peuvent pas prétendre aux plus hauts savoirs. Mais l'école qui instruit garantit à tous une culture minimum (la culture élémentaire de Condorcet) apte à émanciper l'individu, immédiatement ou plus tard (cours du soir par exemple). Alors que l'école actuelle, qui socialise, par peur d'exclure, échoue à instruire, et parfois même, échoue à socialiser : car elle génère une violence chez ceux à qui on n'a pas transmis la langue et qui ne comprennent plus les cours qu'ils suivent. D'où la violence dans les collèges.  
 
Je regrette déjà d'avoir écrit tout ça : car j'en ai trop dit ou pas assez......

tu as raison tu en dis trop mais surtout pas assez pour vraiment juger que tu en dis trop et surtout que tu dis la vérité sur ce sujet.
 
L'école est pas essence socialisatrice ce qui implique que la socialisation ne peut être un de ses objectifs puisqu'il s'agit d'un principe fondamental de fonctionnement. Cette tension entre instruction de tous et socialisation est à la fois intrinsèquement lié à son fonctionnement tout en étant un débat tronqué et décalé.  
Ce qui provoque le fort taux d'échec à la fac n'est pas un bac qui n'a plus de valeur mais avant tout l'effet de l'accès massif d'étudiants qui choisissent d'y aller non pas par choix mais par défaut (pas d'argent pour aller faire des écoles d'inge, pas assez d'informations sur les filières, et un soutien pédagogique inexistant de la part de familles qui n'ont jamais dépassé le niveau du collège, voire le lycée).
Ce qui exclu du système scolaire ce n'est pas l'instruction mais ce que l'on en fait. Et ce que l'on en fait actuellement c'est l'élément de base de la compétition pour la réussite. L'instruction est le seul critère de sélection des plus méritants, dans un système qui a été fait pour eux or eux ce sont statistiquement toujours les enfants issus des classes les plus favorisées qui sont à l'origine du modèle français de l'école moderne. d'où une impression de dés pipés d'avance.
Enfin la violence juvénile qui vient en grande partie de ceux qui ont le moins de moyens de s'exprimer alors qu'ils ressentent l'envie de le faire et adopte la violence, ne doit pas uniquement s'expliquer par cette vision là de la jeunesse et par l'échec de l'école.
Ce qui a provoqué l'échec de l'école (celle qui créer encore trop d'illettrés, celle qui sait d'où vient ses problèmes qui n'arrivent pas à les résoudre, celle qui subit les invectives des pouvoirs politiques tous les 2-3 ans et qui n'a pas le temps de s'adapter et de présenter un bilan réel....) ce n'est pas la massification (même si les esprits simplistes veulent qu'on le croit), c'est le modèle même de l'école à la française qui n'est pas fait pour être massifié et surtout qui n'est pas fait pour distribuer dans l'égalité toutes les chances de réussir.
entre le désir d'une nation de former le plus de jeunes qualifiés et une école archaïque incapable de le faire, à qui faut-il en vouloir ?

Encore une fois, je te trouve très réducteur. Il est important de s'attaquer à la fois aux causes, par l'émancipation, l'éducation, et aux conséquences de la misère, par les aides. Se priver de l'une des deux actions, c'est dans le cas du tout éducation, laisser de coté ceux qui ne peuvent plus en bénéficier, parce que trop vieux, parce que désocialisés, et dans le cas de la seule aide financière, perpétuer la misère et se contenter de la panser, plutôt que de la soigner.

Auto réponse à mon petit jeu
 
Je viens d'aller sur le site de l'IFOP pour chercher des sondages. La conclusion est simple et sans appel : pour aucun sondage, la marge d'erreur n'est donnée.
Chez BVA : idem, la marge d'erreur est absente.
 
Pour revenir et terminer sur ce point Deedlit : les marges d'errreur n'étant JAMAIS précisées avec les sondages, il est tout à fait normal qu'une personne lambda ne sache même pas que ça existe ou plus généralement ne les prenne jamais en compte lorsqu'elle consulte un sondage.

Auto réponse à mon petit jeu
 
Je viens d'aller sur le site de l'IFOP pour chercher des sondages. La conclusion est simple et sans appel : pour aucun sondage, la marge d'erreur n'est donnée.
Chez BVA : idem, la marge d'erreur est absente.
 
Pour revenir et terminer sur ce point Deedlit : les marges d'errreur n'étant JAMAIS précisées avec les sondages, il est tout à fait normal qu'une personne lambda ne sache même pas que ça existe ou plus généralement ne les prenne jamais en compte lorsqu'elle consulte un sondage.

Parce que la marge d'erreur est TOUJOURS  LA MEME:

A la louche, un sondage sur 1000 personnes est fiable à 3-4% près avec 95% de chance.

A part ceux qui ont des connaissances en stats ou se sont intéressés au domaine, qui sait qu'il y a cette marge d'erreur pour un échantillon de 1000 personnes ?  
 
Il est là le problème ...

Je suis plus sceptique que toi : je ne sais pas si Ségolène Royal a vraiment donné une priorité à l'éducation. Les classes de 17 en CP ou les répétiteurs sont utiles, mais la réduction des horaires fondamentaux de français n'est pas remise en cause, mais l'enchaînement progressif des savoirs n'est pas rétabli (cf les programmes lang aberrants en primaire), mais l'autorité des maîtres restent contestés (notamment après les réformes Allègre-Lang, qui ont introduit la "démocratie" à l'école), mais l'école reste encore pour les sociaux démocrates un service public de l'éducation (comme le service public de la poste ou de la radio) alors que c'est une institution, qui institue le citoyen dans l'enfant.
 
Bref, il y a du chemin à faire... Encore un effort, camarades

tu as raison tu en dis trop mais surtout pas assez pour vraiment juger que tu en dis trop et surtout que tu dis la vérité sur ce sujet.
 
L'école est pas essence socialisatrice ce qui implique que la socialisation ne peut être un de ses objectifs puisqu'il s'agit d'un principe fondamental de fonctionnement. Cette tension entre instruction de tous et socialisation est à la fois intrinsèquement lié à son fonctionnement tout en étant un débat tronqué et décalé.  
Ce qui provoque le fort taux d'échec à la fac n'est pas un bac qui n'a plus de valeur mais avant tout l'effet de l'accès massif d'étudiants qui choisissent d'y aller non pas par choix mais par défaut (pas d'argent pour aller faire des écoles d'inge, pas assez d'informations sur les filières, et un soutien pédagogique inexistant de la part de familles qui n'ont jamais dépassé le niveau du collège, voire le lycée).
Ce qui exclu du système scolaire ce n'est pas l'instruction mais ce que l'on en fait. Et ce que l'on en fait actuellement c'est l'élément de base de la compétition pour la réussite. L'instruction est le seul critère de sélection des plus méritants, dans un système qui a été fait pour eux or eux ce sont statistiquement toujours les enfants issus des classes les plus favorisées qui sont à l'origine du modèle français de l'école moderne. d'où une impression de dés pipés d'avance.
Enfin la violence juvénile qui vient en grande partie de ceux qui ont le moins de moyens de s'exprimer alors qu'ils ressentent l'envie de le faire et adopte la violence, ne doit pas uniquement s'expliquer par cette vision là de la jeunesse et par l'échec de l'école.
Ce qui a provoqué l'échec de l'école (celle qui créer encore trop d'illettrés, celle qui sait d'où vient ses problèmes qui n'arrivent pas à les résoudre, celle qui subit les invectives des pouvoirs politiques tous les 2-3 ans et qui n'a pas le temps de s'adapter et de présenter un bilan réel....) ce n'est pas la massification (même si les esprits simplistes veulent qu'on le croit), c'est le modèle même de l'école à la française qui n'est pas fait pour être massifié et surtout qui n'est pas fait pour distribuer dans l'égalité toutes les chances de réussir.
entre le désir d'une nation de former le plus de jeunes qualifiés et une école archaïque incapable de le faire, à qui faut-il en vouloir ?

bref rappel, l'éducation du citoyen se fait par la maîtrise de 4 pôles (je cite prairat) :

• le pôle instruction
• le pôle culturel
• le pôle axiologique
• le pôle praxélogique

si sur le pôle instruction l'école d'aujourd'hui n'assure plus une transmission des savoirs relatifs au langage qui permet à tous de maîtriser parfaitement la langue française, il n'en demeure pas moins qu’elle diffuse aujourd’hui bien plus de discipline qui forment à la citoyenneté qu’hier. De même que les plan allègre lang que tu attaques tant y ont ajouté une transversalité qui touche souvent des questions citoyennes (combien de travaux croisés sur l’écologie, combien d’ecjs sur les droits de l’homme, combien d’heures de vie de classe pour parler de citoyenneté à l’école). Après l’utilité de telle dispositif appartient à ce que l’on en fait mais lorsque l’on veut en faire quelque chose souvent les résultats sont là.
Sur le praxélogique, comment en vouloir à des politiques de donner les moyens de faire vivre la citoyenneté dans l’établissement dans une optique éducative. La question n’est pas de la remettre en question mais de la mettre réellement en route dans les établissements.
Sur l’axiologique, comment ne pas constater que l’école n’arrive plus à transmettre ses valeurs ? Le constat c’est ce que ces valeurs ne sont plus partagées ni par la société, ni par les parents. Alors comment, l’école à elle seule peut elle faire pour y arriver ?
Sur la culture, de nombreuses choses ont été faite à ce sujet mais des problèmes structurels ont conduit à remettre sont accès dans de nombreux endroits en question. Les champs sont encore ouverts pour arriver à créer un véritable accès à la culture.

On reconnaît là une réflexion s'inspirant des Héritiers de Bourdieu, c'est-à-dire d'un sociologue, ce qui confirme mespropos plus haut : les sociologues des dernières années sont les assassins de la république (j'exagère mais c'est l'idée). Je crois en effet que les politiques tirées de Bourdieu, même si elles étaient inspirées de bons sentiments (comme Mère Térésa, on y revient), sont en partie responsables de la crise de l'Ecole. Car Bourdieu considérait que l'enseignement des humanités était un instrument de sélection qui ne favorisait que les bourgeois. Mais si l'histoire, la littérature, les langues ne servent pas à transmettre un héritage, une civilisation, une instruction émancipatrice, mais ne sont qu'un instrument de reproduction sociale, alors, il faut supprimer l'enseignement des humanités (on passe de 2800 h de français à 2000 h pour un collégien de 15 ans) ou en réformer l'enseignement (on technicise l'enseignement de la littérature à coup de schéma actantiel et de recherche de métaphores ou on introduit les maths modernes, pour que prolos et bourgois soient à égalité). Ce que l'on a fait, de réformes en réformes. Ce faisant, on instruisait moins, on n'instruisait plus : d'où l'effondrement de la culture générale, et dans cet effondrement, ne survivent que les familles où l'on transmet la culture, à savoir, les familles bourgeoises. Tant pis pour les prolos qu'on croyait sauver : jamais ils n'ont été si peu nombreux dans les grandes écoles.

Où l'on découvre que la crise de l'école républicaine vient d'une analyse sociologique sociale-démocrate erronée (je fais court). Et que l'école ne sera réinstituée que par la philosophie politique républicaine. l

On reconnaît là une réflexion s'inspirant des Héritiers de Bourdieu, c'est-à-dire d'un sociologue, ce qui confirme mespropos plus haut : les sociologues des dernières années sont les assassins de la république (j'exagère mais c'est l'idée). Je crois en effet que les politiques tirées de Bourdieu, même si elles étaient inspirées de bons sentiments (comme Mère Térésa, on y revient), sont en partie responsables de la crise de l'Ecole. Car Bourdieu considérait que l'enseignement des humanités était un instrument de sélection qui ne favorisait que les bourgeois. Mais si l'histoire, la littérature, les langues ne servent pas à transmettre un héritage, une civilisation, une instruction émancipatrice, mais ne sont qu'un instrument de reproduction sociale, alors, il faut supprimer l'enseignement des humanités (on passe de 2800 h de français à 2000 h pour un collégien de 15 ans) ou en réformer l'enseignement (on technicise l'enseignement de la littérature à coup de schéma actantiel et de recherche de métaphores ou on introduit les maths modernes, pour que prolos et bourgois soient à égalité). Ce que l'on a fait, de réformes en réformes. Ce faisant, on instruisait moins, on n'instruisait plus : d'où l'effondrement de la culture générale, et dans cet effondrement, ne survivent que les familles où l'on transmet la culture, à savoir, les familles bourgeoises. Tant pis pour les prolos qu'on croyait sauver : jamais ils n'ont été si peu nombreux dans les grandes écoles.
 
Où l'on découvre que la crise de l'école républicaine vient d'une analyse sociologique sociale-démocrate erronée (je fais court). Et que l'école ne sera réinstituée que par la philosophie politique républicaine. l

Exemple type : "Proposition 53 : Faire de la lutte contre les violences conjugales une priorité nationale. Faire adopter une loi cadre sur les violences conjugales prenant en compte tous les aspects permettant d’éradiquer ce fléau." (non non, j'ai pas oublié une partie de la proposition, c'est tout ce que ça dit ! on est bien avancé avec ça)

Wé, au fait vu la semaine derniére une etude sur les collegiens, le niveaux d'apprentissage de l'ecriture pour un éléve de 5éme en 2007 et le méme que celui d'un gamin de CM2 en 1987, ya comme un probléme là, non?!

(assez longue) analyse des 100 propositions de Mme Royal par Koztoujours : http://www.koztoujours.fr/?p=122
NB au royalistes : oui je sais vous êtes pas d'accord, c'est un blog, chacun le lit ou pas et en tire les conclusions qu'il veut

Je dois dire que je suis assez d'accord avec lui, y'a pas mal de propositions qui se contentent d'enfoncer des portes ouvertes (énonciation de bonne intentions) et globalement pas grand chose sur "comment on fait".

Exemple type : "Proposition 53 : Faire de la lutte contre les violences conjugales une priorité nationale. Faire adopter une loi cadre sur les violences conjugales prenant en compte tous les aspects permettant d%u2019éradiquer ce fléau." (non non, j'ai pas oublié une partie de la proposition, c'est tout ce que ça dit ! on est bien avancé avec ça)

sauf que moi je parlais de la structure même l'école qui n'est pas pas édictée par Bourdieu, ni par ses disciples. Comment donc accuser une crise crée par la sociologie puisqu'elle n'est pas en cause dans la structure même de l'école ?
La sociologie comme assassin de la république ! ce qu'il en faut pas lire, la république est concomitante de la sociologie.
 
J’aimerai bien savoir en quoi la crise décrite par la sociologie est erronée ? celle décrite par Bourdieu certes mais les autres ?

Quand je disais que la pensée sociale-démocrate, imbibée de pensée sociologique, qui est la pensée magique de l'époque, était une pensée de la fatalité, de l'impuissance, tu l'illustres parfaitement (cf phrase en gras). Les sociologues sont payés par l'etat pour lui montrer que les déterminismes sont tels qu'on ne peut rien faire. Rien, sauf soulager la misère à coups de subventions. La sociologie comme ailibi de la résignation
 
Quant aux réformes Allègre (ECJS et autres fariboles), c'est un autre exemple de la pensée magique : ces réformes sont conçues pour transmettre les valeurs civiques et créer des citoyens, donc c'est que ça transmet forcément les valeurs civiques et que ça crée forcément des citoyens. Moyennant quoi, plus il y a d'ecjs à l'école, de démocratie à l'école, de réformes pédagogiques à l'école, plus les jeunes sont violents, plus il y a d'incivilités et de violence, plus les banlieues flambent.  Il n'y aurait pas comme un petit rapport de causes à effets ?

Et le fait de ne jamais la préciser, même si elle change pas, donne implicitement l'impression que les chiffres proposés sont présentés sans erreur possible
 
A part ceux qui ont des connaissances en stats ou se sont intéressés au domaine, qui sait qu'il y a cette marge d'erreur pour un échantillon de 1000 personnes ?  
 
Il est là le problème ...

Bien sûr, je ne parle pas de Durkheim, mais de Bourdieu et ses successeurs, tu m'auras compris...

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(assez longue) analyse des 100 propositions de Mme Royal par Koztoujours : http://www.koztoujours.fr/?p=122
NB au royalistes : oui je sais vous êtes pas d'accord, c'est un blog, chacun le lit ou pas et en tire les conclusions qu'il veut
 
Je dois dire que je suis assez d'accord avec lui, y'a pas mal de propositions qui se contentent d'enfoncer des portes ouvertes (énonciation de bonne intentions) et globalement pas grand chose sur "comment on fait".
 
Exemple type : "Proposition 53 : Faire de la lutte contre les violences conjugales une priorité nationale. Faire adopter une loi cadre sur les violences conjugales prenant en compte tous les aspects permettant d’éradiquer ce fléau." (non non, j'ai pas oublié une partie de la proposition, c'est tout ce que ça dit ! on est bien avancé avec ça)

Oui, mais la gauche ne l'a toujours pas compris. Elle est donc complice des inégalités qui se creusent, car la faillite de la transmission de la langue touche d'abord les prolos, ça va de soi. On pleurera ensuite sur ces pauvres prolos sans métier, sans avenir et sans mots pour contenir leur rage. Et pour compenser tout ça, on leur donnera des RMI, des emplois-tremplins, des allocations-balançoires et des terrains de basket-suppositoires. Sur fond de Diam's, la chanteuse rebelle aux 200 mots de vocabulaire, qu'on donnera en modèle à cette génération perdue.
 

Ca va changer quoi ? Avec ou sans cette marge la signification des sondages reste la même. Ca change srtictement rien quant a leur interprétation.

Ton exemple est un peu moisi.

Et la droite elle a compris quelque chose?!

Moisi ? On est plein dedans : une bonne intention (on est tous d'accord) et absolument aucune proposition concrète derrière.

Parce que la marge d'erreur est TOUJOURS  LA MEME:
 
A la louche, un sondage sur 1000 personnes est fiable à 3-4% près avec 95% de chance.

Et la droite elle a compris quelque chose?!

Moi à sa place j'arrête direct le site.

Elle en a déjà parlé hein. Elle l'a développé avant même d'annoncer son programme. Enfin bref, elle va pas placarder le contenu d'un texte de loi dans un programme électoral .

Il a pourtant raison : le livret A "finance" uniquement dans la mesure où il permet d'emprunter pour construire. A la fin il faut bien que quelqu'un paye. S'il faut construire 120 000 logements/an supplémentaire, ça sera loin d'être gratuit.

Non bien sûr : de toute façon, un républicain n'attend rien de la droite. Comme ça il n'est jamais déçu : au pire, tout se passe comme il l'avait prévu, et parfois, on  a une heureuse surprise !
 
 
Mais l'Ecole publique, ça n'a jamais été le projet de la droite : c'est le coeur du projet de la gauche. Voir une certaine gauche défaire l'Ecole, ça fait donc mal au coeur; beaucoup plus que lorsque c'est la droite.