Reprise du message précédent :
Malheureusement on a toujours pas d'infos sur cette fameuse assemblée plus diversifiée qu'on nous promet a chaque fois.
 
D'ailleurs je ne sais même pas ce que prevoit Royal a ce sujet, elle joue pas mal sur la diversité de la france alors que Sarko fait dans le communautarisme.

Elle a vraiment dit ça ? J'ai pris ca comme une connerie moi  

 
tu ne va pas non plus t'y mettre toi aussi    
 
t'es pas serieux j'espere    

 
mais non elle a pas dit ça  

 
Toi aussi tu t'es fait avoir .
 
Et si on peut considérer cette fausse réponse comme l'amorce d'une "conversation" avec MAM, si le point Godwin est atteint.

 
 
Je le savais... je vous testais c'est tout ...

Euh, la "remise en cause profonde" date de la Ve, tout de meme, avec une petite parenthese de 2 ans entre 86 et 88 (et encore, sur un seul point).
 
Et en fait de remise en cause, c'est plutot un aneantissement pur et simple de la democratie qui a eu lieu.
 
Encore une fois je me branle totalement de l'aspect "bipolarisation", qui n'est qu'un avatar de cette merde constitutionnelle qu'est la Ve. La sitation n'etait en rien plus satisfaisante lorsqu'on avait 4 partis "importants" a l'AN.
 
Le probleme c'est un systeme politique qui fait tout pour faire disparaitre du paysage les idees qui n'ont pas l'heur d'etre localement majoritaires, apres quoi il faut tout de meme etre tres, tres hardi pour se reclamer de la democratie, je trouve.
 
Le FN est la partie visible de cet iceberg, la plus choquante forcement. Comment, dans une soi-disante democratie, un parti obtenant regulierement 15% de voix peut-il n'etre tout simplement represente nulle part, dans aucune instance nationale, par exemple ?

Moi aussi, alors j'ai cherché rapidement avant de répondre, j'ai trouvé la phrase de MAM, et je me suis arrêté là. J'ai cherché un peu mieux, j'ai pas trouvé et tant mieux (et puis j'ai vu l'image aussi et les messages suivants ), c'est vrai que la réponse était totalement disproportionnée, mais limite crédible tant on peut s'attendre à tout en provenance de Royal
 
Bien joué Urinoir, mais refais pas ça trop souvent

 
je suis d'accord, c'est tout a fait anormal  

 
En plus leur présence à l'assemblée pourrait mettre à mal deux de leurs arguments préférés, à savoir "on a jamais été aux affaires" (ce qui est faux d'ailleurs mais aucun journaliste n'a visiblement la présence d'esprit de le leur rappeler) et "on nous fait taire" et autres numéros de martyr des médias et de la représentativité. Effectivement, 18% de votants ne sont pas représentés au parlement, c'est grave.
 
En revanche j'avais lu un article assez intéressant qui démontrait les dangers de la proportionnelle, mais je me souviens plus des arguments avancés
 
Prodigy

La possibilité de ne pas avoir de majorité stable, en est un.

 
 
Jospin a été plutôt bon : s'il se comportait en groupie ou en porte-parole de Ségo, il serait peu crédible. C'est quand même un ancien PM, et de surcroit, on connaît ses désaccords avec Ségo. En revanche, s'il soutient Ségo loyalement, tout en restant en dehors du dispositif de campagne, c'est plus efficace, il me semble... En tout cas pour des gens comme moi, qui ne sont pas de Ségolistes de la première heure et qu'il faudra rallier.  

 
C'est marrant, je n'ai pas la télé et sur Inter, c'était l'inverse : on n'entendait que les partisans de Philippe Val, ou presque. Ca m'a agréablement surpris.

 
Le principal "probleme" d´une proportionnelle en France serait qu´on arriverait tres rapidement a la conclusion apres chaque election qu´il n´y a qu´une seule majorite possible, regroupant le PS et l´UMP (plus eventuellement l´Udf, les Verts et d´autres petits partis "moderes" ). Ce n´est pas forcement un probleme, l´Autriche a fonctionne plus de dix ans avec une majorite SPO/OVP et l´Allemagne tourne tres bien actuellement avec sa majorite CDU/SPD.
Personnellement, je suis plutot pour. Une majorite "bicolore" peut avancer plus efficacement qu´une majorite unicolore etant donne qu´elle represente la grande majorite de la population. La contre-partie, c´est qu´il n´y aurait plus d´opposition credible a un gouvernement Verts/PS/UDF/UMP et c´est en grande partie ce qui a conduit le FPO aux affaires en Autriche.

Encore des caricatures, il me semble qu'il y a une nuance entre être groupie ou porte-parole, et apporter un soutien du bout des lèvres. Pour moi, sa posture n'est pas particulièrement loyal envers son parti, il se pose là, cuistre, un peu.

Et ensuite ? C'est CA la democratie. Dans un pays ou y'a pas un parti qui emporte l'adhesion de 50% des electeurs, fabriquer une "majorite stable" revient ni plus ni moins a donner le pouvoir a une minorite au detriment de la majorite. Ce dans un pays ou il n'y a AUCUN contre-pouvoir quand la droite a l'AN puisque le Senat est ancre a droite et que l'Elysee ne sert que si l'AN le veut.

Je suis plutot d'accord avec limonaire sur ce coup : le soutien de Jospin n'est pas excessif -c'est le moins qu'on puisse dire- mais il est la, sans ambiguite, et l'ex-PM a le bon gout de tacler un peu la droite, ce qui n'est pas anodin en cette periode de soldes chez les ex-gauchistes.

 
Le danger c'est principalement a mon avis de se retrouver avec le meme probleme qu'en Israel par exemple (je prends cet exemple parce que j'y bosse en alternance en ce moment, et cote politique ils sont encore plus grotesques que nous ) : aucun parti ne peut gouverner seul a l'assemblee, que ce soit le "grand parti de droite" ou "le grand parti de gauche", les deux sont coinces meme lorsqu'ils remportent les elections : ils n'ont pas le choix, ils DOIVENT s'allier avec toute une collection de petits partis, certains dangereux comme les partis religieux ultra ou farfelus comme le parti des retraites (7 sieges a la knesset, c'est ENORME !!!!). Le gouvernement meme si il a une assise parlementaire stable, ne peut pas gouverner correctement car maintenir la cohesion dans l'alliance, ca veut dire vouloir faire plaisir a tout le monde, ce qui est evidemment impossible, d'ou des gouvernements qui se cassent la gueule tres regulierement ...
 
Alors bien sur, nous n'avons pas en France, et heureusement, de partis religieux illumines ou de partis ridicules suffisament influents comme ces delires de parti des retraites, partis des russophones ou que sais-je encore. Mais ca veut dire a terme l'eclatement du paysage politique, avec certes une meilleure representation des sensibilites, mais un pays qui devient ingouvernable car sans ligne directrice forte et soumis aux caprices et chantages des uns et des autres

Nous n'avons ni la culture du consensus, ni un parti majoritaire. Je ne suis pas franchement convaincue qu'une alliance PS/UMP soit possible en France, et je ne crois pas non plus qu'une instabilité gouvernementale du type Israël, ou troisième République soit souhaitable.
Je déplore autant que vous le manque de représentativité de l'Assemblée, mais on fait un peu avec les moyens du bord.

Edit : Ethel l'a dit bien mieux que moi

Je rajouterai que l'obtention de majorité dans ce type de cas, serait encore une nouvelle fois encourager les négociations de sièges, et autres services rendus entre les grands partis et les plus petits, ce qui ne me paraît pas particulièrement souhaitable ou démocratique.

Ah mais t'as pas compris le principe de cette campagne, à moins que tu souhaites toi aussi des promesses-à-la-con qui iront remplir nos petits cerveaux et déborder des JT de 20h? Si tu as des choses à dire bouge tes fesses dans la rue ou dans les débats participatifs, ou continues à les écrire ici et ailleurs, mais pitié ne demande pas comme à droite un guide spirituel qui énoncerait une série de promesses surréalistes.

Comme tu le disais les enseignants sont divisés et repliés sur eux-même. Alors organisez-vous et soyez un peu plus crédibles, ayez des revendications claires plutôt que de pleurer sur le passé.

 
Quand tu auras compris que le PS est divisé, notamment depuis 2005, sur des questions de fond, tu auras fait un grand pas : la querelle entre Fabius et Ségo n'est pas une querelle de personne (c'en est une aussi, bien sûr, entre personnes qui ont des ambitions légitimes, mais ce n'est pas l'essentiel, sinon mélenchon, à la gauche du Ps, n'aurait jamais soutenu Fabius). Ce qui se joue là est une vision de ce que doit être la gauche et la république : les deux n'ont pas la même vision, de même que Rocard et Mitterrand il y a 20 ans. Par exemple, c'est Fabius qui a converti le PS à la nécessité d'une loi sur le voile, c'est Fabius qui a été le seul éléphant à voter non au TCE : ça fait des différences tout de même... Et ce n'est pas des problèmes d'aigreu, c'est du fond.
 
Du coup, quand on est de gauche avant tout parce qu'on est laïque, et qu'on pense (à tort sans doute me diras-tu) que Ségo n'est pas la plus laïque, on cherche un autre candidat. Et on remarque que ça ne se bouscule pas des masses. Et dans ce paysage politique de plus en plus gangrené par la laïcité "ouverte", Lepage apparaît comme la seule partisane de la laïcité, ferme, intransigeante, émancipatrice. La laïcité telle que la gauche la défendait avant les années 80.

ouai, c'est pas evident une bonne democratie  

edit : en reponse a Ethel et P_erf_ide

je ne le trouve pas particulièrement sans ambiguité, mais je suppose que cela doit dépendre de l'interprétation que l'on fait de ses propos.  

 
Oui, avec la droite, puisque c'est un parti de droite.

 
Tout le monde trouve Bayrou sympa et courageux mais :
- qui a lu son programme ? on ne vote quand même pas sur une posture !
- l'UDf est sociologiquement et électoralement ancrée à droite. Ses députés sont élus avec les voix de l'UMP. Son rêve d'union avec le PS de DSK, c'est du vent, dans un système électoral majoritaire à deux tours. Il faudrait que les gens s'en rendent compte.

 
Tu as raison sans doute : mais ce n'est pas mécanique. Il faudra quand même qu'elle fasse un effort...

C'est de la connerie en barres, si tu veux mon avis.
 
La culture du consensus, par exemple, c'est un pipeau integral. La fonction cree l'organe. Si en France la classe politique nous joue en permamence l'opposition systematique au lieu du consensus, c'est pour le spectacle, vu que de toute facon ca ne change rien a rien. Le consensus existe en fait, dans les amendements qui se font en commissions des lois, et si demain le consensus doit etre etale au grand jour parce que le systeme politique l'impose, tu verras que nos politiques sont pas plus cons que d'autres.
 
L'absence de parti majoritaire est plus que saine AMHA. Parce que precisement un parti qui a tous les pouvoirs c'est un cauchemars pour les autres. On le vit regulierement depuis 58, chaque fois que la droite tient l'AN.
 
Quant a comparer la situation en France avec Israel, c'est une blague ? Israel est un pays en guerre plus ou moins ouverte, avece des niveaux de tensions extraordinaires et une cohesion nationale en perpetuelle remise en cause. Rien a voir avec la France.
 
L'AN Francaise n'en est plus au "manque de representativite", c'est au-dela de ca : elle ne represente tout simplement pas les Francais.

Ah mais je suis bien d'accord avec toi, je me posais (jusqu'aux explications de Magicpanda) des questions sur le score de Bayrou, et aucunement sur son identité, ou la faisabilité de ce qu'il propose.
Je suis la première à rappeler à qui veut l'entendre dans mon entourage que Bayrou est libéral, et que surtout l'élire serait redonner la majorité à l'UMP dans la mesure où un gouvernement d'union nationale est tout à fait improbable.

 
Ségolène Royal élue par 60% des voix au 1er tour . Ajoutons à ça la crédibilité de Fabius pour le NON au TCE...

Je ne suis pas d'accord sur le pipeau de la culture du consensus, donc d'emblée, cela invalide le reste de ta démonstration. Mais chacun a son opinion, et je respecte la tienne.  

Edit : Je supose que tu invalides également mon exemple de la IIIème République qui avait une situation tout aussi particulière.

 
Aucune comparaison entre la situation en Israel et en France, juste une illustration de ce que peut donner un systeme proportionnel. Nos politiques ne sont pas plus cons, mais je ne les crois pas meilleurs non plus.

 
d'accord avec ça,
 
et surtout quand il parle d'un gouvernement d'union, c'est vraiment du grand nimporte quoi, si je peut me permettre
 
en plus avec les legislatives apres, quelle foutoir .
 
 

 
 
Très bonne analyse, que je partage.
 
Sarko fait une bonne campagne : d'abord très à droite pour s'assurer son électorat traditionnel, qui maintenant est un socle qui lui est acquis. Puis depuis le 15 janvier, recentrage pour séduire l'électorat modéré.
 
Ségo fait l'inverse : discours ambigü qui déboussole son électorat traditionnel, et maintenant "à gauche toute" pour corriger l'erreur tactique précédente. Le problème est que le temps qu'elle rallie la gauche traditionnelle, il ne lui restera plus beaucoup de temps pour recentrer son discours et séduire les modérés.

 
De la stratégie tu appelles ça une très bonne campagne?

 
1/  http://www.bayrou.fr/propositions/ Un livre fera le bilan de toutes ces propositions fin février. Tu n'as pas l'impression d'être quelque peu de mauvaise foi (De la part d'un fabiusien aussi... ) en posant cette question ? M'a fallu un clic. Et ces propositions me semblent bonnes, je compte lui donner ma voix et essayer de convaincre les gens.
 
2/ L'UDF est en train de changer, et si Bayrou fait + que 10% (parce que moins et l'UDF meurt hein) sans être élu, j'espère qu'il n'appellera pas à voter Sarkozy. Parce que si une partie de l'UDF est encore cet ancien parti de notables (quoique bcp sont partis lors de la création de l'UMP), c'est en train de changer, ça se voit au niveau des militants en tout cas.
 
Mais Glouba te dira que je rêve éveillé.

 
C'est le jeu politique qui veut ça, il n'a pas tort  

C'est justement le jeu politique, mentir pour séduire le plus grand nombre, qui agace pas mal de monde.

On est bien d'accord, mais c'est inéxorable quand la population est si faiblement politisée. Encore une fois c'est un cercle vicieux.

C'est du blabla tout ça, on s'éloigne des sujets de préoccupation des français et on prend les électeurs pour des veaux. Royal n'entre pas dans ce jeux et elle a raison, il n'y a pas de revirement à gauche, juste la prise en compte des avis des gens à travers les débats participatifs, comme prévu. L'analyse que donne Limonaire (revirement à gauche etc) est l'analyse que veut nous faire gober la droite, à savoir qu'elle est instable. Pour ma part (et comme le dit Jospin) je trouve qu'elle tient le même cap que celui fixé au départ, elle ne prend donc pas les gens pour des cons, rien que pour ça plus la manière dont elle compte gouverner elle aura mon vote, et probablement celui de nombreux abstentionnistes (dont je suis). Un autre au PS dans la même logique électoraliste qu'auparavent j'aurais voté Voynet, Besancenot, Laguiller ou Bové et ce malgré 2002.

Edit pour massacritude d'ortho du nom des candidats.

 
 
Ah la la : ce que tu peux être pénible parfois! Sur un forum, on est obligé de simplifier pour se faire comprendre (c'est mon côté pédagogue ), c'est pour ça que j'ai employé le mot groupie mais tu m'as compris. Un Julien Dray, quoi que dise Ségo, est obligée de la soutenir, même si elle se contredit par exemple : c'est sa fonction et c'est normal.
 
J'attends moi d'un ancien PM plus de recul, et c'est normal.
 
Par ailleurs, Jospin ne s'adresse pas à toi : tu sais toit que tu voteras Royal, c'est donc Dray et consorts qu'il te faut écouter. Jospin est utile pour les gens de gauche comme moi, un peu déconcertés par Royal. Jospin, l'est aussi : lui seul (ou Fabius ou DSK ou n'importe quel autre non-ségoliste) pourra me convaincre, car lui et moi, avons les mêmes réserves.
 
Enfin, que Jospin, Badinter (lui, c'était flagrant sur Inter qu'il la soutenait du bout des lèvres), Kouchner (et pourtant je ne l'aime pas), les fabiusiens, Mélenchon, Lienemann expriment un soutien loyal mais dont on sent qu'il n'est pas spontané : ça devrait faire réfléchir. Car déjà, si on a du mal à rassembler son camp... Plutôt que de taper sans cesse sur les gens de gauche sceptiques, si on comprenait leurs réserves et si on en tenait (un peu ) compte. Un peu d'auto-critique n'a jamais fait de mal...
 
 Jospin a joué l'autiste en 2002 malgré les gens (JPC mais d'autres aussi) qui lui criait qu'il allait dans le mur. Il faudrait que Ségo écoute aussi un peu plus...

Oui, mais cette stratégie de Royal, que j'apprécie, note bien, est toute nouvelle, elle chamboule la politique traditionnelle, et c'est fort appréciable.