Reprise du message précédent :

Le principe d'appliquer des quotas, ou de les inciter selon le cas, est une solution de dernière recours.
 
Je veux dire par là que la parité et l'égalité des chances indépendament des races devraient s'appliquer de principe, être inscrites dans toutes les mentalités de tous les habitants de ce pays. Bref, qu'on ait pas besoin de les inciter ou de les imposer.
 
Mais si ça ne vient pas, alors il faut en passer pas des lois qui contraignent, qui imposent. C'est le dernier recours.
 
Bref, par défaut, je n'y suis pas favorable. Mais si, du point de vue pragmatique, c'est la seule solution, même si elle a des défauts évidement, de rétablir cette égalité républicaine, alors il faut y penser. Bref, contre idéologiquement, mais pragmatiquement si c'est la seule solution, enfin la moins pire, pourquoi pas.
 

Peut-être parce que lui n'a pas été outrancier comme toi en parlant de mort de la république et de guerre civile    

 
 
Ils sont pauvres avant tout car ce sont des déracinés, venus du tiers-ponde en France sans capital financier. Comme les Bretons ou les Corses montés à Paris étaient pauvres. Il faut quand même plusieurs générations pour passer du dénument total à un niveau de vie moyen. J'en sais quelque chose, étant fils de prolo.  
 
Je ne nie pas cependant qu'une discrimination existe contre les noirs (noms, faciés...). Je dis seulement :
- que la cause de la misère des noirs est sociale avant d'être ethnique
- que cette discrimination (racisme à l'embauche par exemple) ne doit pas être résolue par des quotas, qui sont pires que le mal qu'ils veulent combattre. Jouer avec les races, et les quotas, c'est jouer avec le feu. Il y a d'autres moyens (testings, Cv anonymes, condamnations pénales....et d'autres à imaginer). Ces moyens sont sans doute insuffisants. Mais si le point 1 (la question sociale) est résolue, le point 2 (le racisme) deviendra un problème marginal, résiduel.

C'est très drôle cette confusion entre référendum et assemblées consultatives.

Je suis d'accord avec ça, mais pas avec ta dernière phrase (ni d'ailleurs avec la première que j'ai effacée)

Tu sais que je serais presque totalement d'accord avec tout ce que tu dis là
 
Comme quoi, c'était pas la peine de partir dans la caricature outrancière, on aurait pu avoir un débat posé depuis le début

 
T'as une source, stp ?

 
 
pour avoir longtemps étudié le système éducatif français je peux confirmer ces statistiques, de même que ce sont les jeunes filles d'origine maghrébine qui réussissent le mieux parmi toutes les filles.

 
et pourquoi ce ne serait pas le cas ?

 
Il a dit ça ?
 
 
Pour revenir aux quotas, reconnaissons au moins qu'avec Ségolène, ça bouge au noveau des idées : vous y voyez peut-être le signe d'une modernité, pour moi, c'est plutôt le signe qu'elle n'a aucune colonne vertébrale idéologique, puisque tout ou presque, même l'essentiel, peut être soumis à réferendum.  
 
Pour résuméer, et peut-être clore le débat, en fait il y aurait deux gauches :
 
- celle qui place la démocratie au-dessus de tout, même si l'exercice du suffrage universel doit aboutir à renier certains principes républicains comme l'égalité devant la loi (cf quotas) =la gauche Ségo ou gauche "démocratique"
 
- celle qui place certains principes républicains au-dessus de la démocratie, le suffrage universel ne devant pas remettre en cause ces principes, comme la laïcité, le refus de la discrimination positive, etc (par exemple dans la constitution, il est dit quelque chose du genre : la forme républicaine de l'Etat est intouchable) = gauche "républicaine"
 
Je constate qu'ici la gauche "démocratique" est très majoritaire.

Je parlais de toi.

 
 
Je veux bien battre ma coulpe : j'ai tous les torts, et je suis maladroit dans l'argumentation. Mais vraiment, je suis sincère : et je crois que mes doutes rejoignent une partie des doutes de l'électorat socialiste, qui ne se reconnaît pas dans une candidate qui parfois opère des virages à 180 * sur les croyances traditionnelles de la gauche. Il y a de quoi être déboussolé. C'est particulièrement le cas chez les profs

 
 
C'est quand même difficile d'opposer la théorie et la pratique, non ? car si la pratique dément la théorie, c'est que la théorie est fausse, non ?
 
Je continue à me mettre dans ton raisonnement : tu ne penses pas que les quotas, même si on pouvait juger à un instant t qu'ils sont utiles, ont des effets pervers à moyen terme tels qu'il vaut mieux renoncer au maigre bénéfice à court terme qu'ils engendrent ?

 
 
On parle de mots sans les définir et on ne doit pas donner au mot république le même sens. Donc, oui, je persiste : au sens de Michel Vovelle, de Charles Coutel, de Jean-Claude le Goff, d'Alain Finkielkraut, d'Elisabeth Badinter, de Jean-Claude Michea, de Pierre-André Taguieff, de Marcel Gauchet, les quotas seraient bien la mort de la république.
 
 
Quant à la guerre civile,.... : la politique doit envisager le pire pour justement qu'il ne se produise pas.

 
Perso, je partage pas mal le point de vue d'Ernestor, hein. Les quotas ce n'est pas nécessairement un mal, même si c'est souvent le pis-aller pragmatique (ah les racistes veulent pas embaucher de nègres, bah on va les y contraindre, et toc) quand on a pas les couilles ou les moyens de s'attaquer au fond du problème.
Ensuite, entre une loi tyrannique appliquée à la lettre ; des mesurettes d'incitation (p.ex. coup de pouce de l'Etat pour favoriser l'accès à un emploi : poste informatique financé pour le paralytique, pose subventionnée de distributeurs de banania dans les entreprises...) ; ou une simple campagne informelle pour que le monde du travail se police un peu... y a le choix.
 
 
 
 
Bah quoi, y a bon, banania
 
 
edit: merde grillé quasi mot à mot par Ernestort. M'apprendra à aller chier.
Par ailleurs, un des rôles de notre fameuse république c'est aussi de favoriser l'égalité entre les hommes par delà les inégalités historiques ou naturelles. D'où la possibilité de mesures de "compensation" de l'inégalité, déjà efficaces pour les handicapés...

 
Pourquoi pas.
Mais la république telle qu'elle s'est construite, telle qu'elle a été voulue, ne doit pas s'accomoder de situations données et se modeler jusqu'à en perdre son sens, car elle est par définition indivisible. Si notre modèle économique s'avère incapable d'inverser le rapport de force employé/employeur, amplifiant sans précédent l'inégalité du développement des consciences, ce n'est pas à la république de se sacrifier. L'objectif doit être d'emmener chaque citoyen à l'émancipation la plus pleine et non en priorité ceux qui appartiennent à la "case" lésée. L'arsenal législatif permet déjà de lutter contre les dérives les plus choquantes. On n'écrabouille pas la bêtise au quotidien, l'incidieuse, à coup de décrets et de quotas. Il faut parfois savoir ne pas aller trop vite, surtout dans un contexte explosif: La république ne doit pas être le bouq émissaire d'une décision si violente, si autoritaire, alors même que la jeune génération semble porter un message tellement plus positif, une génération qui semble largement débarrassée des problèmes de racisme, et parmis ces jeunes gens, il y a les employeurs de demain...
 
 

Je n'ai pas parlé de pratique et de théorie, mais de pragmatisme et d'idéologie, ce qui n'est pas pareil
 
Chacun d'entre nous à des convictions, des idées, une vision du monde. Ce n'est parce que nos convictions ne peuvent s'appliquer en pratique totalement qu'ils faut les rejetter toutes par principe. On est pas dans une démarche scientifique ici, où effectivement la pratique valide la théorie, on est dans la philosophie, le débat d'idées, les principes de sociétés.

Vu que tu as fini par - enfin - avoir un discours modéré et posé, tu veux pas tout simplement reconnaitre que tu t'étais méchamment laché dans tes premiers posts ?

 
ben voilà.

 
 
T'es d'accord, t'es d'accord, c'est vite dit : puisque le cas échéant tu accepterais des quotas, que je refuses catégoriquement, par principe.
 
 
Tu dis que je caricatures : en fait, c'est sans doute parce que, contrairement à d'autres, j'ai quelques boussoles qui me servent de guides(la laïcité, les principes républicains, etc... : bref, tout ce qui vient de lectures sur les grands radicaux de la IIIè république, les pères fondateurs en quelque sorte.) Mon sang ne fait donc qu'un tour quand ces principes sont remis en cause. Et vraiment, la déclaration de Ségolène est pour moi au minimum le signe d'un flou idéologique inquiétant, qui me fait craindre le pire. Ca se rajoute à d'autres déclarations, sur la laïcité, extraites du site Vigilance-laïque, et que j'avais citées ici : ça commence à faire beaucoup.  
 
Elle est sûrement socialiste, si être socialiste c'est en avoir la carte. Mais à mes yeux elle n'est pas l'avant-garde du républicanisme : elle serait plutôt en queue de peloton. Sur ces questions, je lui préfère le Che, Fabius, Mélenchon, Zucarelli.

Je crois qu'on (les 4 ou 5 qui débattons sur le sujet) seront globalement tous d'accord là-dessus. On est tous d'accord sur les grands principes de la république et sur l'égalité des chances pour tous
 
Après, on va légérement diverger sur comment lutter contre quelques dérives racistes ou sexistes. On va se différencier, un peu, sur la façon de traiter ou entrevoir ces problèmes là. Tout le monde va être d'accord pour dire que les principes de la république doivent s'appliquer de manière "naturelle" ou "innée" sans qu'on ait besoin de les imposer. Mais quand ça déraille un peu, faut peut-être faire quelque chose ?
 
En résumé, je crois bien qu'on aurait pu se passer de ces 2 ou 3 pages d'empoignade vu qu'on a en gros les mêmes idées  

 
J'étais pour Fabius, mais je n'ai jamais espéré la défaite de Royal pour que Fabius gagne en 2012. Je n'aime pas les votes par calcul, avec des jeux cyniques de billards à trois bandes qui sont souvent  déjoués (lje laisse ça aux trotskystes de mon entourage, avec leur idée bidon de vote révolutionnaire). Je préfère les votes de conviction : j'aurais voté avec enthousiasme au 1er tour pour le Che ou Fabius. Là, je voterai sans passion, mais sans calcul non plus, pour Royal, Lepage ou Bové peut-être.

Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi quand même.  
Je ne crois pas à une quelconque efficacité de la discrimination positive, j'y vois plus un facteur supplémentaire de haine, et une façon d'entretenir le racisme, qu'une réelle façon de lutter contre la discrimination. Pour moi, c'est une source de communautarisme. On est tous d'accord pour dire qu'il faut lutter contre les discriminations, mais on ne l'est pas du tout sur les méthodes à appliquer. J'ai la flemme de rentrer dans les détails, mais c'est un débat intéressant, auquel j'aimerais participer.

Si tu veux, enlève le "légérement" dans "légérement diverger" et puis cette fois ça sera bon

Et moi je ne vois pas trop et c'est malheureux comment lutter contre ces discriminations de façon généralisée, les actions par ci par là peuvent porter leur fruit, avec par exemple les entreprises se deplacant en banlieue ..etc mais après ?
 
Peut être quelqu'un a t il déjà réfléchi à des solutions ?

Tu les refuses dans le cas des noirs mais pas dans le cas des femmes. Là, tu n'es pas cohérent.
 
Donc finalement, tu as une vision qui est pas aussi entière et extrême que tu le dis quand tu affirmes que ces principes de discrimnations positives sont contraire par principe à la république.  
 
Tu fais un cas particulier de la parité homme/femme, alors qu'objectivement, la discrimination selon le sexe ou la race doit être traitée de la même façon.  
 
Finalement, c'est une question de curseur : dans certains contextes la discrimination positive est pas si mauvaise, dans d'autres elle est à rejetter. On met pas le curseur au même endroit, c'est tout

 
Ah non, surtout pas !  
 
Sérieusement, il ya des choses qui me font bondir : la peine de mort, les atteintes à la laïcité, le communautarisme, la transformation de l'école en "lieu de vie", .... et les quotas. Je suis vraiment sincère : c'est mon côté républicain old school, façon Clemenceau ou Gambetta. Je suis un républicain modéré mais pas modérément républicain !  
 
 Tiens Gambetta, il disait :" il ne suffit pas de proclamer les égaux, il s'agit d'en faire". mais je ne crois pas qu'il était partisan des quotas : je crois que, pour lui, il fallait assurer l'égalité réelle par l'instruction. Chose à laquelle on a renoncé aujourd'hui puisqu'on cantonne les noirs au rap et au basket. Quand l'école sera redevenue ambitieuse, les prolos y gagneront et notamment les noirs.

 
Pour Lepage, j'ai un peu de mal à te suivre, mais tu dois avoir tes raisons, qu'il me semble avoir parcourues ici là.
 
En réalité, il faut penser à une seule chose: Les législatives.
 
Et pour qu'il y ait de nouveau une troisième vague rose, il faut placer Royal le plus haut possible. L'idéal serait de la placer devant Sarko, et que ce dernier passe de justesse face à un Le Pen à plus de 20 points. Ségo semble pour l'instant seconde, mais elle peut encore remonter, elle a même, curieusement, tout en étant assez haute, une marge de progression assez importante.
 
Voilà, mais moi, pour l'instant, je suis pas convaincu.
 
 
 

 
 
J'ai parlé de guerre civile : tu parles de haine, de racisme entretenu. C'est pas la même chose mais on n'en pas loin.
 
Je constate donc qu'on est d'accord : les quotas, c'est pire que le mal à combattre. Les quotas, c'est le mal. Et qu'une candidate PS les évoque ... vous m'avez compris.

 
 
Bon, il faudrait te renvoyer à Elisabeth Badinter (qui était d'ailleurs contre la parité) ou à Mme Jospin (pour la parité mais bien spur contre les quotas : je crois que la seconde t'expliquerait mieux que moi la différence entre une femme (50% de l'humanité) et le noir. Si j'ai le temps, je te balancerai ici une référence

 
enfin c'est le mal pour toi et d'autres ici mais peut être pas pour tout le monde, je ne suis pas pour personnellement mais je te trouve assez "extrème" dans ta façon d'enoncer certaines choses.

 
En espérant que ce soit juste une stratégie de campagne, c'est à dire faire le choix de ne pas s'exprimer frontalement sur le sujet, mais laisser sous entendre la possibilité d'y réfléchir, pour ne pas brusquer ceux qui auraient pu être sensibles aux discours Sarkozien ?
 
Mais effectivement, la seule idée de vouloir se laisser la possibilité d'y réfléchir est anti-républicaine.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
De toutes façons, même si on veut que Ségo soit élue, malgré nos sérieuses réserves, il faut que la gauche fasse au moins 45% au 1er tour. Ce n'est pas le cas actuellement : d'où l'utilité des petites candidatures style Bové ou même Lepage. Lepage peut accueillir des voix de socialistes déçus par Ségo, qui, sans Lepage, seraient allés sur Bayrou. Or, quand on a voté une fois à droite, on s'habitue : il n'y a que le premier pas qui compte.
 
C'est pour ça que Lepage me paraît utile. Et puis elle est une fervente laïque. Elle a une approche intelligente et pratique de l'écologie. Elle se rapproche de la gauche, elle déteste Sarkozy, etc...

 
S'il y avait plus de républicains extrêmes comme moi dans ce pays, il se porterait mieux, crois-moi. Il n'y a jamais trop de république...

 
Il a pourtant raison: On veut toucher à l'un des fondements de la République, qui est là pour rassembler et non diviser.  
 
 

 
Je résume donc ton cheminement politique (qui n'est pas banal  )
 
Pro-Fabius déçu, tu te dis prêt à voter Royal au premier tour, tout en étant fortement attiré par le vote Lepage, et ce dans le but de grossir les rangs d'une centriste (de droite) afin de faire coaguler autour de toi suffisament de votes PS déçus pour les propulser enfin au second tour vers Royal    
 
 
 

 
Je suis extrêmement soucieux du communautarisme rampant au sein de notre République, et certaines entailles insidieuses faites (avec la complicité lâche des politiques) contre la laïcité ne sont pas de bonne augure...
 
La République c'est l'unité dans la diversité, et non la juxtaposition de communautés

Euh beaucoup de médecins réactualisent leurs connaissances une fois par semaine en allant aux conférences des labo hein  

Faudrait que tu te mettes un peu a jour aussi  

Entierement d'acord avec Ségolene Royal, marre de ces médias qui essayent de nous vendre des candidats issus de l'élite dont personne n'a envie, comme par exemple cette Ségolène Royal dont tout le monde parle.

http://fr.news.yahoo.com/06022007/ [...] uffle.html
 

 
http://fr.news.yahoo.com/02022007/ [...] -fond.html
 

 
Euh ... ?