Reprise du message précédent :

 
Je ne parle pas des débats participatifs, je parle de réferendums sur les quotas qu'elle évoque en avril 2006 dans un chat sur LCI :http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3296034,00.html
 
Komyc : Pensez-vous utiliser plus facilement l'outil référendum ?
Ségolène Royal : A condition que les questions ne soient pas trop schématiques. Bien sûr, il faut l'utiliser sur des grands sujets. Et surtout, favoriser le référendum d'initiative populaire pour que les citoyens puissent plus facilement (sur le plan national et local) mettre en débat populaire, des questions importantes. Les exemples les plus forts sont dans le domaine de l'environnement (choix d'infrastructures) dans l'éducation, ou du droit des femmes ou des minorités. Sur la discrimination positive, est-ce qu'il faut des quotas? Cela peut être un grand sujet de débat national.

Ca n'est pas une erreur de raisonnement dans le sens où une caractéristique non choisie (être une femme, un noir) par une personne vivant en France, fait qu'elle subit une discrimination et que donc l'égalité des chances républicaine ne s'applique pas pour elle. Il est là le vrai problème. Merci donc de pas chercher à noyer le poisson avec ta rhétorique sur la différenciation raciale ou sexuelle, qui est hors de propos ici.

Merci de ces précisions sémantiques. Mais le rapport avec la discussion ?

 
Je l'espère bien !
 
 
Mais vraiment, cette déclaration de Ségo, j'ai encore du mal à y croire : elle pense vraiment ce qu'elle a dit sur les quotas !

Evidement qu'il y en a une. Mais ça, il cherche même pas à en discuter puisque par principe il rejette l'idée même de tout débat sur le sujet

 
 
Voir le lien vers le chat de LCI plus haut, que j'ai reposté plus bas (c'est clair, non ? )

 
Imaginons : un type de gauche déclare qu'il pense que la peine de mort pourrait être un thème de débat national, et qu'on pourrait lancer un référendum sur le sujet... C'est encore un type de gauche pour toi ?
 
 
C'est ce que fait Royal sur les quotas...

Lien qui dit que Royal parle d'ouvrir un débat sur le sujet.
 
Et donc, c'est pas écrit que la gauche y est favorable.
 
A moins que "Royal = toute la gauche" et "ouvrir un débat sur le sujet = dire oui au sujet". Dans ce cas, on doit pas parler la même langue

 
 
Lis bien : je suis d'accord avec Hot shot. c'est toi qui es en désaccord avec hotshot et moi : tous les deux sommes d'accord pour la parité, mais hostiles aux quotas sur des différences identitaires autres que le sexe.

 
s'pa possible

sinon y a un meeting ce soir de Royal à Paris avec Fabius normalement, elle va relancer sa campagner avant le 11 fevrier et selon FR2 elle aurait fait appel à une agence pour son image.

Vouloir un débat sur la parité homme/femme, c'est être de droite pour toi alors ?
 
Car encore une fois, la discrimination subie par une femme ou un noir, c'est de la discrimination de même niveau.
 
Alors soit tu rejettes en bloc la parité, soit t'arrêtes de dire que l'idée de discrimination positive raciale est anti-républicain. Tu peux pas répondre blanc et noir à la même question, un peu de cohérence.

 
Imaginons : un type de gauche déclare qu'il pense que la peine de mort pourrait être un thème de débat national, et qu'on pourrait lancer un référendum sur le sujet, histoire d'ouvrir le débat... C'est encore un type de gauche pour toi ?
 
 
C'est ce que fait Royal sur les quotas...  

Je l'avais lu comme toi. Cette phrase ne me plait pas, mais il faut la remettre dans le contexte, en avril 2006, elle ne fait qu'expliquer sa méthode de démocratie participative. Quoiqu'il en soit,  elle a surement eu l'occasion d'y réfléchir davantage, et quand bien même elle envisagerait toujours ce référendum, jamais il ne pourrait avoir lieu, ce serait s'aliéner l'électorat de gauche français.
De toute façon, j'ai plus l'impression que tu cherches les occasions pour monter sur tes grands chevaux et la dénigrer, comme à chacune de tes interventions. Et pour quelqu'un qui se dit socialiste, je trouve ça vraiment irresponsable.

Si tu es d'accord avec HotShot alors tu es d'accord avec moi parce qu'il ne fait que détailler mon propos en étant donc d'accord avec lui
 
Tu n'as AUCUNE idée de ce que veux faire Royal. AUCUNE. Tu ne sais donc pas si au fond elle préférérait juste des incitations. T'en sais rien. Mais t'as décidé que t'étais pas d'accord avec elle. Sans savoir.  
 
Nous on t'explique juste que sans connaitre les détails, ce que tu fais là est du rejet de principe, du déni de débat.

Votre système de s'en foutre de l'avis du président c'est bien beau.... mais dans la vraie vie:

• Il/elle ne consultera pas les français sur tous les sujets et pourra donc prendre des décisions contraires à celles souhaitées par ses sympathisants.  
• Mais surtout il demandera l'avis de tous les français et pas uniquement des sympathisants   ... et c'est ça qui anéanti les chances de fonctionnement d'un beau système tel que celui-ci.  

 
il y a une difference entre ouvrir un debat et faire un referendum ,
 
et on peut debattre de nimporte quoi, je vois pas le probleme

On parle uniquement dans le cadre d'un référendum mais visiblement vous êtes dur de la comprenette    
 
Prodigy

 
avec des si... tu aurais pas des hypothèses plausibles car ton histoire de peine de mort et de referendum... c'est pas crédible du tout.

 
 
Mouais c'est ce que j'ai dit y'a 4 pages de manières maladroite et on m'a dit qu'on s'en foutais de ses fringues, du changement esthétique toussa...

 
 
Je ne suis pas contre la parité, je suis contre les quotas identitaires.
 
 
A mon tour de te poser une question tu penses vraiment que la discrimination positive raciale est comptaible avec la république ? J'ai un ami professeur de maths, maghrébin d'origine et membre du PS : il est hostile à la disrimination positive. Il ne veut pas qu'on dise qu'il a eu son CAPES parce qu'il est arabe : il doit sa réussite personnelle à son seul mérite. C'est ça l'ascenseur républicain.
 
Les noirs échouent en France pas parce qu'ils sont noirs (c'est presque raciste que de le penser) mais parce qu'ils sont pauvres. Il faut plutôt s'attaquer à la pauvreté sous toutes sa formes, et donner à tous les pauvres une instruction de qualité, sans distinction de couleurs ou d'origines.  Les études montrent par exemple que les maghrébins, à milieu social identique, ont les mêmes résultats scolaires que les " de souche".  Le problème est bien social et non ethnique. Le problème des quotas, c'est qu'ils ethnicisent une question qui est d'abord politique, la question sociale. Ils ne sont donc pas une solution

ouais mais moi c'est plus slogan et affiche... je pense qu'elle sait déjà mettre des boucles d'oreille, se maquiller et s'habiller.

 
Et bien quand tu as précisé que tu voyais  "ça encore plus ambitieux" on ne sentait pas que ça s'appliquait uniquement aux référendums..

J'ai bien aimé l'insistance, comme les autres journaux, à préciser que Jospin n'est pas là et que blabla ses anciens ennemis.
On lui relance souvent dans la tronche à Sarko lorsqu'un meeting est couvert, que le Chirac n'a toujours pas ramené sa bobine à un de ses meetings ?

Tu peux m'expliquer à quoi rime ton petit jeu de reposter la même chose alors que j'y ai répondu  
 
Mais bon, je crois que les choses sont claires : je t'ai montré tes contradictations, en te posant cette question : la discrimination d'une femme ou d'un noir à cause de son sexe ou de sa race, est-ce la même chose ? T'as éludé de répondre concrètement à cette question, ta rhétorique sur l'ontologie ne convaincra personne, parce que tu sais bien que tu ne peux que répondre "oui" à cette question.
 
Donc tu te retrouverais à faire le grand écart entre la parité homme/femme que tu soutiens visiblement et la discrimination positive en fonction de la race que tu rejettes en bloc de manière extrémement virulente.
 
Bref, tu veux pas assumer ton incohérence sur ces 2 sujets
 
Cela dit, je te demande pas de cautionner la discrimation positive (à laquelle je ne suis d'ailleurs pas forcément favorable) mais au moins d'arrêter cette exagération dans son rejet, c'est lourd quand même

Pour moi parité et discrimination positive, même combat, un citoyen de la République n'a ni sexe ni origine.
On ne peut pas rentrer comme ça à grand coup de tête dans un équilibre en place, même si celui-ci est mauvais.

 
Tu es trop catégorique, les discriminations existent aussi... et ils sont pauvres pourquoi ? peut être car ils ont pas accès à tous les jobs à cause de la discrimination... tout se recoupe, c'est une boucle infernale.

 
 
Je ne suis pas socialiste : à gauche, républicain, mais pas socialiste.
 
Reconnais quand même que c'est une déclaration fâcheuse, sur un sujet qui est essentiel. Excuse-moi, mais ça me trouble. J'ai le droit non ?
 
Si on te suis, sous prétexte qu'elle seule peut gagner à gauche, il faudrait tout accepter. Mais à quoi cela sert de voter Royal si c'est pour avoir les mêmes recettes que Sarkozy, qui lui est partisan des quotas ?  

Et non, désolée. La pauvreté explique beaucoup de choses, mais la discrimination à l'embauche, sur la couleur de peau est bien réelle, et pas uniquement dépendante du lieu d'habitation ou du milieu social.

 
 
Sincèrement, sa phrase sur les quotas ne te trouble pas ?  
 
 
Sarkozy aurait dit la même chose : tu ne lui serais pas tombé sur le râble ?
 
 
On peut avoir des préférences partisanes et garder une certaine intégrité intellectuelle, non ?

Et d'autres études montrent aussi qu'à même niveau de formation et de compétence, beaucoup d'employeurs vont rejetter le CV où s'est écrit "Mohamed Benmachin" et vont choisir celui de "Cyril Martin".
 
Donc il est bien joli ton discours, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis, il faut effectivement se battre contre la pauvreté. Mais c'est pas ça qui fera que tu supprimeras des discriminations à l'embauche. Et ce problème là, dont tu ne parles pas, comment le résoudre ?

 
 
Mais elle répondait à une question sur les référendums : c'est donc qu'elle considérait possible un référendum sur les quotas, non ?

 
elle a dit dit qu'elle etait pour les quotas ! point barre!    

 
mais tu lis nos messages ? si on te dit que ca ne nous choque pas c'est clair non ? l'essentiel de la question c'est pas les quotas mais le fait de debattre et d'utiliser plus le referendum.
 
c'est toi qui fais une fixation sur ça, en je le soupconne exagerant beaucoup, car comme tu dis c'est Royal.

HotShot, comme à son habitude, avait exagéré ses exemples
 
Et je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase. Et c'est pour ça que je m'étonne que t'en arrives à évoquer une guerre civile (sic) quand on met le sujet de la discrimination positive sur le tapis

 
Mon dieu que c'est dur de débattre ici...

C'est pas toi qui voulais Fabius comme candidat et qui disais préférer attendre 2012, après un mandat de Sarkozy, pour que le PS se restructure correctement ?
Je me trompe peut-être.
Et je te le répète, je serais vraiment ennuyée qu'elle soit pour appliquer une politique de quotas (j'ai bien dit pour l'appliquer et pas dans le principe, parce que à la limite ce qu'elle pense, si elle ne l'applique pas, je m'en moque), ce qui jusqu'à preuve du contraire n'est pas le cas.

 
je te le fais pas dire, debattre avec quelqu'un qui deforme les propos et part dans une direction opposée c'est pas facile

Oui.
 
Mais après un débat de fond évidement. Donc on ne sait rien de la question qui serait posée tant que le débat n'a pas eu lieu.

 
A mon tour alors de pointer tes contradictions : si la discrimination envers la femme est de même nature que celle envers le noir, il faut donc appliquer au noir ce qu'on a fait pour la femme. Et tu devrais, puisque tu es partisan de la parité, être pour les quotas. Or, tu dis que tu n'y es guère favorable. Pourquoi ? (ma question est sincère, c'est pas un artifice de rhétorique)

 
Tu dois avoir la côte ici, car on pense la même chose mais personne ne te contredit.  

Le principe d'appliquer des quotas, ou de les inciter selon le cas, est une solution de dernière recours.
 
Je veux dire par là que la parité et l'égalité des chances indépendament des races devraient s'appliquer de principe, être inscrites dans toutes les mentalités de tous les habitants de ce pays. Bref, qu'on ait pas besoin de les inciter ou de les imposer.
 
Mais si ça ne vient pas, alors il faut en passer pas des lois qui contraignent, qui imposent. C'est le dernier recours.
 
Bref, par défaut, je n'y suis pas favorable. Mais si, du point de vue pragmatique, c'est la seule solution, même si elle a des défauts évidement, de rétablir cette égalité républicaine, alors il faut y penser. Bref, contre idéologiquement, mais pragmatiquement si c'est la seule solution, enfin la moins pire, pourquoi pas.