Reprise du message précédent :

Il est très confortable de sanctionner certaines constatations tout à fait factuelles, et de l'autre coté dénoncer quand on ne parle pas du fond par autocensure.

bien-pensance    
angélisme    
oeillères    
potiron  

Ce n'est pas moi qui ai sanctionné, raté.
Par contre je vois un problème à dire que tous les ayant droits à la CMU sont des feignasses. Peut être que toi non, et c'est ce que t'appelles la bien pensance.

Je suis un mal pensant Comme tous les épinglés sur le mur des cons, le mur de la honte

 
 
Par contre, pour l'experimenter au quotidien, il y a un echec de la gauche et de la droite pour des raisons idéologiques sur la maniere dont les aides sociales sont considérées:
 
- Pour la droite: pauvre --> assistés, point de salut
- Pour la gauche: Aide sociale --> c'est une obligation morale, on se pose pas la question
 
 
Paradoxalement, j'ai quand même affaire a beaucoup de situations où la question des aides sociales (au sens large: allocs familiales, CMU, RSA, etc.) est mal attribuée, injustement gérée, etc..
 
Je reste surpris que l'on ne centraliste pas plus les services d'aide et ne donnent pas plus de pouvoir aux assistantes sociales pour niveller ca.
Accessoirement, il y a un gros boulot de pédagogie, beaucoup de familles qui ont aujourd'hui ont une avalanche d'aide pourraient tres bien  vivre avec un peu moins si on leur apprennait comme faire... le supprimer betement comme ca c'est en effet les plonger dans une difficulté importante

A la base faudrait arrêter d'argumenter que les aides sociales de première nécessité ont quelque chose à voir, de près ou de loin, avec la crise.
 
En 2008, l'Espagne et l'Irlande étaient en excédent budgétaire (et ont toujours eu un système social bien plus réduit que le nôtre): regardez où ils en sont aujourd'hui.
 
En France le montant des aides sociales représentent un pouième de l'augmentation de la dette, quasi exponentielle, de ces 10 dernières années.

mais m'sieur Kalymereau, si on peut plus taper sur les assistés, comment on se fait élire?  

 
 
En fait, j'ai plus l'impression que c'est une question de symbole et de communication.
 
Objectivement tu sais que les classes moyennes sont celles qui ont toujours l'impression de se faire avoir, trop pauvre pour être riche et donc eloignées des problemes, trop riche pour etre aidée!  
Donc si aprés t'expliques que tout le monde participe, tu fais beaucoup mieux passés les sodomies du quotidien!

  La France souffre de la dépense publique (=> fiscalité => coût du travail => compétitivité), dont les aides sociales aussi diverses que variées occupent une part importante : Le poids important de la dépense publique en France s'explique par une forte « socialisation » de la dépense, comme le montre le poids important des prestations sociales dans la dépense publique.
 
 

  Aucun rapport avec le système social, l'Irlande et l'Espagne subissant une crise immobilière puis bancaire. Bref hors-sujet total par rapport à la situation française pour tenter de justifier n'importe quoi.
 
 

  Parmi tous les pays d’Europe, la France est la plus généreuse en prestations sociales de toutes natures avec 50 % d’augmentation en 10 ans. Entre allocations chômage, assurance-maladie, retraites, allocations familiales, aides au logement et le cortège des aides connexes accordées selon les ressources, pratiquement 550 milliards d’euros par an sont dépensés en redistribution. Le système est avantageux pour tous et particulièrement pour les 5 millions de ménages les plus pauvres qui perçoivent en moyenne plus de 1 000 euros par mois en prestations sociales de toutes sortes.
 
La vérité (à travers les liens) est "légèrement" différente de l'idéologie* (à ce niveau de déni de la réalité ce n'est même plus un avis) des experts HFR   .
 
 
*pour ton bingo.

Parler de vérité différente de l'idéologie, quand on cite l'IFRAP, c'est-à-dire un site ouvertement idéologiquement anti-état, faut quand même oser. Tu voudrais pas non plus citer Civitas pour connaitre la vérité loin de tout idéologie pour le mariage gay tant que t'y es
 
Et pour répondre en avance à ta question : non, je n'ai aucune confiance dans les chiffres avancés par l'IFRAP, tant par la possibilité d'avoir des chiffres faux que par la possibilité de ne pas citer tous les chiffres qui sont importants.

Les chiffres de l'IFRAP ne sont pas bidonnés en général.
Pour avoir étudié assez longuement certaines de leur études , les chiffres qu'ils avancent sont très correctement sourcées et viennent d'organismes publiques sérieux. Bien sûr ils présentent les résultats qui les arrangent de la façon la plus favorable et ils les interprètent avec un biais idéologique mais comme tout le monde. Alternatives Économiques fait exactement la même chose.

La chose qu'on peut leur reprocher: c'est le coté yakafokon.
Ils avancent beaucoup de projets de réformes mais leurs analyse des modalités, des difficultés techniques et politiques ou encore des effets induits sont souvent faiblardes du fait de leur manque de moyen.
C'est un juste un think thank. Il faut rester lucide ça donne juste des pistes de réflexions qui peuvent être ensuite appuyées par des analyses plus poussées utilisant notamment les études d'impacts et d'autres joyeusetés similaires.

Voila, c'est ça. C'est pas tant qu'ils vont bidonner les chiffres que d'en faire une sélection partiale et une analyse encore plus partiale. L'IFRAP est idéologiquement TRES orienté.

J'ai un peu du mal à croire que pendant ces 10 dernières années (4 ans de Chirac; 5 ans de sarko et 1 an de Hollande) les prestations sociales aient augmenté de 50%...
C'est pas Hollande qui les a fait augmenter en un an ? Et avec tous les dé-remboursements orchestrés par sarko comment ça peut se faire ?

En % du PIB forcément pas, mais en valeur absolue, avec le vieillissement de la population + croissance + inflation ça semble réaliste.

 
Les prestations n'augmentent généralement que de l'inflation (retraites...). Il y a eu 50% d'Inflation en 10 ans ?

Y'a eu augmentation du nombre de vieux, et les vieux consomment plus de prestations (pensions de retraite évidemment mais aussi massivement plus de soins médicaux). Rajoute 20% d'inflation et les 50% sont plausibles (la flemme de chercher les évolutions du budget de la sécu)

 
Ah j'avais pas vu qu'ils incluaient la sécu dans les chiffres. C'est du grand n'importe quoi.    

Donc la solution, c'est d'arrêter de payer la retraite des vieux ?
Non, parce quand une personne dénonce le coût des prestations en France en donnant un lien déclarant "50% d'augmentation des prestations sociales en 10 ans", on pourrait croire que ce sont des dépenses superflues, dépensées à tort et à travers. Si la seule explication est qu'il y a plus de vieux, la logique voudrait qu'on leur supprime la retraite.

et alors ? ce ne sont pas les dépenses publiques qui sont à l'origine de la crise de 2008 puis 2011
 
 
 
 

ah oui donc t'es en train de dire que la crise qui frappe l'Espagne et l'Irlande n'a rien à voir avec la crise qui frappe tous les autres pays depuis 2008, dont la France ?    ce serait donc une coïncidence ?    
 
 

De toutes façons, vu comment les jeunes qui rentrent sur le marché du travail ont des salaires de misère grâce aux RH, ça va bientôt être le cas.

Non la logique voudrait qu'on les réduises. Les pensions c'est pas binaire 0/1, même si ça t'arrange de présenter le débat entre "ceux qui sont gentils avec les vieux" et les "méchants qui veulent les faire vivre dans les rues"

Et quand on voit des vieux qui touchent 5000 €/mois de pension, qui atterrit à 80% dans un compte courant (car à part le Wiskas du chat, ils ont pas de gosses, pas de sorties, pas de frais), et que ces 5000 € sont prélevés sur le pouvoir d'achat de ceux qui bossent, on se dit qu'il y a peut être quelque chose à faire (au risque de se faire traiter d'ultra-néo-méga-libéral affameur de kiki à sa mémère)

 
Les pensions du régime obligatoire sont plafonnées à 1500€. Après on pourrait s'occuper des différences entre les régimes à condition de ne pas faire ça n'importe comment.  

Non, les complémentaires ARRCO/AGIRC sont également obligatoires, et on peut arriver à des pensions totales de 5k€ avec ces régimes en sus du régime général.

 
Combien ils ont cotisé eux ? C'est aussi une bonne question je trouve.

pas 5000 euros par mois ça c'est sur,  surtout que ça dépend des taux de cotisation qu'ils ont eu. ils étaient pas très élevés à une époque.

 
t'en connais beaucoups des vieux qui touchent 5000 euros par mois?
 
perso ceux de mon entourage sont plutôt à 900/1000 euros par mois.

Entre les régimes complémentaires et les pensions de réversions ça peut monter, j'ai vu des cas... Le pire c'est que passé un certain age cet argent n'a que peu d'utilité, à 95 balais une fois payée la maison de retraite ils vont pas partir faire du 4x4 dans le Sahara avec le reste.

J'en connais oui (pas "beaucoup" mais comme je connais peu de vieux)

Ce genre de pensions n'a pas lieu d'être dans la mesure où c'est financé en ponctionnant les actifs.

moi j'en connais plein,et aucun ne touche une telle somme (c'est même une majorité qui sont au minimum vieillesse après avoir bossé toute leur vie en commençant à 14 ou 16 ans)
 
de toute évidence nous ne fréquentons pas les mêmes millieu.

Enfin c'est caricatural de dire que les vieux sont que des acheteurs de Wiskas!

Quand tu regardes les analyses bancaires, c'est justement la cible qui bouffe le plus le patrimoine en achats divers, voyages, sorties, etc.
Perso mes parents sont jeunes retraités, ils cavalent plus et consomment plus que ce qu'ils ne le faisaient en bossant! (construction de piscine, voyages, cine, theatre, achat de tv, etc.)
Aprés dans 10-15 ans je dis pas (et en plus ils ont pas de chats ) mais il faut arreter de penser que des qu'on est à la retraite, on est bon a rester a l'hospice parce qu'on fait plus rien

Ca fait de l'épargne
 

 
Je n'incluais pas ces régimes effectivement.  

C'est pourtant presque le cas. L'espérance de vie en bonne santé à la naissance est d'environ 63 ans en France.
 
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C [...] s_par_pays

C'est pas parce que t'as mal partout où que t'es malade que ça t'envoie d'office à la maison de retraite...

Non mais tu ne peux pas en profiter autant qu'en bonne santé

 
 
Exactement, y a bonne santé et bonne santé..
 
Je vais me la jouer nombriliste, mais y avait le mari de ma grand mere qui avait des gros probleme cardiaque et une pile de la taille de Fessenheim, ca l'a pas empeché de faire une croisiere en méditerranée a 90 balais!
Et en plus en prenant pas la classe eco!  
 
 

J'ai vu quelques cas de vieux, avec problèmes cardiaques qui se payaient des vacances que t'aura peut être jamais l'occasion de faire... Tant que la pile tient le coup...

Forcément, si pour vous un vieux malade c'est un papy sous respirateur portable avec dialyse quotidienne le point de vue est compréhensible .Mais vous devriez prendre le temps de parler avec les vieux qui vous entourent tout les jours, vous seriez surpris des maladies qu'ils se trimbalent alors qu'ils sont avec vous dans le bus et relativement rayonnant...

On est surtout le seul pays au monde où en moyenne les retraités vivent mieux que les actifs (c'était déjà le cas en 2006, ca s'est empiré depuis avec la flambée de l'immobilier, la crise et l'augmentation déraisonnée du minimum vieillesse par Sarkozy).
 
Source: http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] ormes.html

 
 
En quoi c'est choquant? Souvent tu as fini de financer ton logement, les enfants sont partis, tu viens de passer 42 ans à trimer et tu voudrais encore ne pas en profiter un peu? Super vie!

Ca fait de l'héritage, surtout.