Reprise du message précédent :
On manque pas de relous avec les blablas sur l'importance des déficits, l'inevitable austérité et "y a pas d'argent gratuit".
L'Espagne avait une dette inférieure à l'Allemagne et un surplus budgétaire avant la crise et l'éclatement de sa bulle immobilière. Elle était donc parfaitement "orthodoxe". Ça ne l'a pas empêché de finir dans la situation que l'on connaît aujourd'hui. Mais pour vous la solution c'est de couper encore plus dans les dépenses et continuer la saignée jusqu à toute la bile du malade soit purgee ? Allez vendre vos potions ailleurs, charlatans !
Il n'y a pas d'argent gratuit mais quand le privé est incapable de fournir du travail à 23% de la population et à la moitié de ses jeunes, il faut bien qu'il y ait un investisseur de dernier recours pour rappeler que toute cette capacité productive et créatrice pourrait être exploitée. Et oui ça passe pas l'intervention monétaire défendue par Milton Friedman et la dépense publique proposée par Keynes. Et allez casser les oreilles d'autres personnes avec vis théories libertariennes qui ne savent dire autre chose que "laissez le feu se propager, quand il aura tout brûlé il s'éteindra de lui même alors pourquoi s'inquiéter ?".  
On devrait discuter sur quoi investir, sur quel levier fiscal jouer, sur comment organiser la réponse à la crise. Mais la on en est à "faut il agir ou attendre?".  
Heureusement  le potentiel de l'Europe est grand, et si la Grèce a été pénalisée par ses erreurs prêtent le flanc aux attaques moralisatrices sur le fait d'etre dépensier, irresponsable, etc et ainsi justifier une rigueur et une politique de terre brûlée, il n'en sera pas de même pour l'Espagne qui, comme je l'ai dit, était plus vertueuse que l'Allemagne. Cette impossibilité d'attaquer l'Espagne moralement nous permettra, je l'espère de regarder en face l'échec de trois ans de politique d'austérité en Union Européenne. Des alternatives existent et elle ne remettent en cause ni le capitalisme, ni l'économie de marché et surtout pas la démocratie. François on compte sur toi.

   
 
"Encore plus" ?

Concrètement, il faudrait m'expliquer en quoi Hollande vaut mieux que Sarko ?
 
Je suis ok pour dire que Sarko ne mériterait en toute logique même pas d'obtenir 10% d'intention de vote.
 
Cette même logique me fait me demander pourquoi les gauchos ne votent pas en masse pour mélanchon, qui ne fait pas penser à un mollusque ébouillanté, plutôt qu'Hollande. Mélanchon à un vrai discours de gauche, par rapport à l'autre qui, en plus d'être allé tendre son derrière et lécher les culs de la finance, réussi tout de même à passer pour un con auprès de Wall Street.

T as vu la gueule des budgets Giips ? Tu décrirais ça comment ?

Je croyais que tu parlais de la France

Une expression à rechercher pour toi : "dette privée"
Merci d'être passé

Le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest merci d'être passé  

Très bien, rentrons dans le détail de la dette privée : bulle immobilière, des acteurs privés s'endettent au près d'investisseurs divers et variés, beaucoup sont étrangers et rassurés par l'euro, se faisant l'économie croit.
La bulle éclate, les investisseurs veulent se retirer, les prix baissent, les dettes privées deviennent impossible à rembourser.
Pendant ce temps le gouvernement avait une dette de 25% et un petit surplus budgétaire.
SOLUTION : il faut que le gouvernement rembourse sa dette et coupe les dépenses !
Les projets privés de construction sont annulés ? Des milliers d'ouvrier sont au chômage ? Supprimons aussi les postes de fonctionnaires, ça montrera qu'on est sérieux !
Pardon ? Et vous espérez que l'economie reparte comment ?
Quand ils verront que le gouvernent supprime plein d'emplois, ils auront confiance et réinvestiront.
Mais pourquoi ils auraient confiance dans une economie dont le gouvernement, face à une montee du chomage, licencie encore plus de gens ?
Bah ils auront confiance.
Ah oui, qui n'aurait pas confiance dans une économie dont les acteurs privés ont une dette qu'ils ne peuvent plus rembourser vu que l'économie se casse la gueule et dontes acteurs publiques décident de se désendetter aussi, contractant encore plus l'économie ainsi.
Vraiment d'excellentes perspectives !
Je ne vois aucune faille à ce plan. Merci, merci de m'avoir eclairé en me rappelant "la dette privée de l'Espagne".
Tu veux bien supprimer ton emploi toi aussi, pour montrer aux investisseurs que t'es sérieux et qu'ils peuvent avoir confiance ?

drap, a priori ce topic est amené à prospérer

Pour que la dette espagnole privée il faut que l'economie reparte  elle pourrait le faire en devenant plus compétitive, mais sans dévaluation c'est impossible à court terme car il est extrement dur d'imposer une déflation salariale (l'Irlande n'y arrive pas non plus). En plus, la baisse des salaires et revenus rendraient la dette encore plus lourde à supporter. Il faut donc utiliser d'autres outils : relance publique (et oui, endettement, car face à une dette de 100, il est plus facile de rembourser si elle est répartie entre différents acteurs -et l'Etat en particulier- que si elle est concentrée sur peu de personnes, insolvables de surcroit), et inflation dans le reste de la zone euro, pour que, comparativement, l'Espagne (et les autres en difficulté) redeviennent compétitifs (parce que les autres seront devenus plus chers). Mais la politique de la BCE devra remettre en cause sa politique aujourd hui determinee que pour et par l'Allemagne (avec une vision étroite et court termiste puisqu'elle fait comme si l'Allemagne pouvait s'en sortir alors que ça brûle "partout" ailleurs)

 
Il aurait pu prendre une solution moins alienatrice (si ce mot existe )

Ben, si tu veux faire plus de villes fantômes, libre à toi, mais ce sera pas très successful

 
 
Ali

Je suis completement d'accord avec ton analyse, mais tu es au courant que le PS a laissé passer le nouveau traité européen (MES) qui instaure l'austérité ?
Tout comme la majorité des lois au parlement européen ont été adoptées main dans la main par le PPE et le PSE...
 

C'est juste faux : Le « Mécanisme européen de stabilité » (MES), mode d’emploi

"Ce lien a été exigé par l’Allemagne qui estime que la discipline budgétaire doit être une condition sine qua non de la solidarité financière."
 
Si ça ce n'est pas l'austérité ...

 
Donc il n'y  pas de lien tant que tu repectes tes engagements. Vu qu'on en prend pas le chemin, le MES instaure bien l'austérité in fine. J'aurais préféré que le PS vote contre.  

Malheureux, ne lance pas ce sujet là, on vas encore avoir droit aux conspirationnistes de services qui vont nous expliquer que les 12 directeurs du MES ont l'immunité juridique, le pouvoir d'augmenter les fonds du MES de manière illimitée et de demander ensuite à n'importe quel état de cracher au bassinet sous 15j

Ceci est un article à l'attention du groupe de rigolos qui nous bassinait il y a trois jours avec les odieuses interférences des socialistes au Mexique...
 
L'Allemagne se prépare à l'arrivée de François Hollande

Et donc curieusement:

Rhalala ces keynésiens, le monde connait une humiliation continue de leurs idées depuis la crise mais ils continuent à l'ouvrir.
L'intervention monétaire et la dépense publique, c'est pas ce qui a été fait aux US en 2001 après la bulle .com et le 11/09 ? Ca a donné quoi ? Ho mince, la crise des subprimes !
Et pour l'Espagne, dommage que l'article du Monde montrant leurs dépenses excessives soit en accès payant désormais, il montrait bien où mènent tes idées : des aéroports immenses construits en rase-campagne sur lesquels atterrissent un ou deux avions par mois, des stades gigantesques construits dans des villes en ayant déjà un, une bibliothèque quatre fois plus grande que la bibliothèque nationale allemande... Que de dépenses stupides, de gaspillages insensés tout ça pour "prendre le relais" d'un privé soit-disant trop frileux (alors qu'il n'est simplement pas assez stupide pour balancer du pognon par les fenêtres), pour "créer de l'emploi" et compagnie...
Bref, amis du BTP prompts à corrompre un ou deux élus pour l'obtention d'un chantier, amis fonctionnaires à l'utilité douteuse, amis entrepreneurs médiocres mais dont l'état est l'un des clients, réjouissez-vous, les keynésiens sont dans la place et l'argent public des autres continuera de couler pour sauver votre emploi ou votre business.
Ne vous remettez pas en question : si la crise éclate ce n'est pas parce que les manipulations monétaires et politiques ont détourné des richesses de là où elles auraient du aller pour aller gonfler des bulles inutiles, c'est parce qu'on n'en a pas détourné assez.
Il faut que la fête continue. Coute que coute. One More Time

Ben c'est l'article double-0 bis secret du traité : "...sera contrôlé par les illuminatis ultra-libéraux, sous la supervision des aliens, et aura le droit de vie ou de mort sur tout citoyen européen"

Ce n'est pas une austérité imposée, non, puisque l'article en question n'est qu'un considérant.
 

Non, il y a pas de lien tout court. Par contre il y a le sous-entendu que l'Allemagne exigera des mesures budgétaire en cas de recours au MES, mais ça n'est pas une obligation juridique.

 
En gros l'Espagne c'est trop lâché au niveau des dépenses?

Dépenses publiques de l'Espagne en 2006 : 38,4% du PIB. (contre 46,3% en moyenne dans l'UE)
Parmi ces dépenses publiques, on peut noter que la production des administrations publiques espagnoles en 2006 s'est élevée à 16,6% du PIB. (contre 19% en moyenne dans l'UE)

L'Espagne est d'ailleurs dans une situation bien plus difficile qu'un pays comme la France qui avait entre 1999 et 2006 des dépenses publiques de 13 à 15 points supérieurs (en 2006 par exemple, elles étaient en France de 53% du PIB ccontre 38,4% en Espagne)

Mais à part ça il paraît que l'Espagne a été touchée si durement par la crise à cause de la trop grande importance des dépenses publiques dans l'économie.

je fais que passer, mais l’honnêteté intellectuelle, c'est de faire l'impasse sur les réductions de charges patronales quand on parle de différence superbrut/brut?

Incidemment, c'est quoi le "superbrut" ?  
 
Brut + charges patronales ?

Cotisations

c'est ca, ton brut plus les cotisations patronales.

 
 
Donc le coût réel à l'entreprise, en fait.  
 
Perso, je n'ai jamais compris cette histoire de brut/net. Soit on raisonne en terme d'argent disponible, et on négocie en net, soit on raisonne en terme de dépense par l'entreprise et on raisonne en superbrut effectivement.

c'est le coté magique de certaines conversations sur l'imposition et les prelevement obligatoire, on parle toujours d'un chiffre de base en oubliant la réalité : les reductions automatiques des charges patronales, "l'optimisation" (c'est beau hein optimisation) fiscale.
 
Et souvent on parle pas non plus du cout de ces mesures....

On negocie en brut pour une bonne raison : si on te donne une augmentation net ou qu'on te certifie dans ton contrat un salaire net ca veut dire qu'a chaque changement de legislation/accord de branche, etc (et y'en a beaucoup, vraiment beaucoup) l'entreprise doit recalculer le salaire net. Et ca veut aussi(et surtout) dire que c'est elle qui prends en charge a 100% l'augmentation de la CSG salarié alors qu'en brut ca ne fera que reduire ton net.
Maintenant tu dois comprendre pourquoi on te parle toujours en brut

Quel rapport avec la choucroute ? Et que viens faire le brut dans cette histoire, vu qu'il n'est sur aucun des graphs en question ?

Autant pour moi pour le superbrut/brut, c'est du superbrut/net.
Le rapport avec la choucroute?
C'est qu'on accuse bien souvent les charges sociales d'etre un frein à l'augmentation des salaires en parlant de leur poids. Je dis juste que si on veut etre honnete, il faut prendre en compte la reduction de charge sociale (jusqu'a 1.5 1.6 fois le smic, 26% de reduction au niveau du SMIC puis c'est decroissant) et que ca relativise quand meme le coté "les salaires augmentent pas c'est a cause des prelevements obligatoires".

Ben c'est vrai pour les salaires nets : à l'échelle macro-économique, les salaires superbruts suivent plus ou moins la productivité, si on augmente les charges (salariales et/ou patronales), ça ampute les salaires nets d'autant. Les exonérations de charges sont un avantage à court terme pour les entreprises (puisqu'elles baissent le superbrut mais pas le brut), mais à long terme ça fini dans les poches des salariés.
 
En terme d'augmentation des salaires net, on a donc deux gros leviers : la productivité et les charges.
 
J'ajouterais qu'il serait temps de supprimer la distinction charges salariales/patronales, qui empoisonne le débat en faisant croire qu'elles ne sont pas payées in-fine par la même personne.

 
Je ne vois pas comment. Merci de m'éclairer.  

C'est difficile. Si tu as eu 0% d'augmentation en 2012, ton net a baissé d'une année sur l'autre par exemple.

ben parce qu'elles ont moins de charges  

Ca a son mérite, dépendant du contexte. Un footeux aujourd'hui aurait intérêt à négocier son salaire en net d'impots (et donc a fortiori en net de charges), au cas ou Hollande passerait.

Les contrats de footeux sont justement négociés en net, c'est l'exception qui confirme la règle. Ce sont les équipes françaises de foot qui seraient ruinées par l'impôt Hollande .

Bah à court terme c'est facile : l'entreprise s'engage auprès du salarié à payer un montant brut (donc hors charges patronales), donc si on augmente ces dernières, le mois suivant c'est la boîte qui paye le surcoût.
 
A long terme il faut regarder le graphique j'ai posté plus haut : la rémunération des salariés (superbrut : toutes charges comprises, ce qu'il coûte à l'entreprise) dépend de la productivité. Si on augmente les charges patronales, ça va baisser les salaires net - et inversement si on les baisse, c'est les salariés qui en bénéficieront.
 
Une entreprise c'est qu'un intermédiaire où se rencontrent pour produire salariés et investisseurs, pour apporter du travail et du capital. Augmenter les charges ne va pas faire baisser le coût du capital (donc la rémunération des investisseurs), dès lors c'est bien sur le travail, donc les salariés, que cette charge va peser.

 
Et elles vont pas maximiser leurs marges plutôt ?
Ou augmenter le dividende ?

Non. C'est le consommateur, concurrence, tout ça. Le salarié sur le long terme aura que dalle.