Reprise du message précédent :

Mais voyons, l'intérêt général c'est la somme des intérêts individuels, c'est bien connu .

Mouais, quand l'intérêt général se résume à l'intérêt d'une minorité, ça coince
 

 
il est aussi connu pour avoir soutenu Royal en 2007

 
Tu ne sais pas ce qu'est l'individualisme méthodologique, visiblement.

Montebourg est visible depuis 2006, quand il est entrée en campagne pour ségolène et surtout depuis qu'il a balancé sur Hollande. Avant, à part à l'intérieur du Parti, personne n'en parlait.

Ah ben c'est l'idee que les gens font leur choix via une fonction cout qui se ramene exclusivement a l'interet individuel.

Ouais, moi qui suit tout ca de tres loin j'ai l'impression d'avoir entendu parler des 2 guss environ au meme moment. Comme Moscovivi d'ailleurs.

 
C'est que Montebourg n'avait alors plus rien à dire : échec du NPS, viré de la campagne Royal en 2007 ("le problème de Ségo, c'est son compagnon" ), cumulard local rendant difficile sa posture d'opposant au cumul des mandats... Ce n'est qu'en 2011 qu'il émerge, en choisissant d'occuper le créneau gauche du PS, devenu vacant. Stratégie payante.

c'est bien joli de faire du name dropping mais tu as bien lu ce qu'il dit ?

accessoirement il se réclame d'Orwell qui était anti-capitaliste  

Le golden   ²²²²²²²²²²²²²²²²²² !

 
Pas l'intérêt individuel : "l'utilité", çàd les préférences de l'individu au sens très large et subjectif du terme, qui peut englober énormément de choses, et pas seulement l'appât du gain. Un individu peut être altruiste si donner aux autres lui procure un plaisir, au sens large (au sens "utilité" de la science économique). C'est tout à fait compatible avec l'individualisme méthodologioque et ça explique que les mères donnent du temps à leur enfant, que des gens travaillent bénévolement dans des assos, etc.  

L'action d'un gouvernement se résume aux dépenses publiques?  
Moi je croyais qu'il proposait des lois....
Tu peux avoir une société ultralibérale et de fortes dépenses publiques, ou le contraire.

Oui donc interet individuel et utilite c'est rigoureusement la meme chose. Bref.
 
Tu souhaites donc un monde ou par conscience de l'utilite sociale de mesures augmentant les inegalites les pauvres voteraient contre leurs interets economiques directs? C'est bien ca?

Je ne m'intéresse pas plus que ça, mais je suis d'accord avec limonaire, Montebourg (et Peillon) sont connus depuis bien plus longtemps que Valls. Bien avant le NPS.

Michéa combat la vision de la gauche comme héritière des Lumières : car pour lui, adopter le libéralisme politique, c'est se condamner à adopter le libéralisme économique. Il l'explique dans Impasse Adam Smith. D'où son point de vue anti-libérale : fonder la gauche non pas sur le libéralisme, mais sur la "common decency" d'Orwell, l'anarchiste conservateur.
 
Ses livres sont très bien fichus, très clairs, et donnent du grain à moudre.
 
Maintenant, c'est la conception de la gauche de Michea. Il en est d'autres. En citant Michea, je voulais juste rappeler que la gauche a évolué dans le temps et n'a pas toujours signifié ce qu'elle signifie aujourd'hui( en gros, le socialisme, dans ses formes pures ou sociales-démocrates). Il existe une autre tradition de gauche. Je veux bien qu'on la conteste, sur le fond. Mais on ne peut dire qu'elle n'a pas existé, ni même qu'elle n'existe plus. Bref, je ne défendais pas la position de Michéa : je voulais juste rappeler qu'il existe des gauches. La gauche, ça n'est pas que le combo Marx+Keynes+Bourdieu.

 
On est d'accord. Mais dans le domaine économique, l'intervention de l'Etat passe beaucoup par les dépenses publiques et les impôts pour les financer.

Orwell n'avait rien de conservateur, il s'appuyait sur des principes moraux, ça ne veut pas dire qu'il voulait la préservation d'une structure sociale, et surtout pas capitaliste

ça n'en fait pas un état social : impôts qui pèsent sur qui ? pour faire quoi ?
arrêt d'être tout le temps approximatif, c'est n'importe quoi et je ne vois pas comment tu arrives à t'en satisfaire

N'importe quoi  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Une inégalité à court terme :
- peut être bénéfique à long terme :en permettant une croissance forte des revenus de tous
- peut être juste (un pauvre peut être scandalisé qu'on attribue des allocations de façon injuste)
 
Bref, si les choses étaient comme tu les décris, tous les pauvres/ouvriers voteraient à gauche, voire Front de gauche (Smic à 1700 euros). Ce n'est pas le cas. Soit ils sont aliénés, conditionnés par les medias, soit ils sont aussi intelligents que toi et moi et sont capables :  
- de voter pour autre chose que leur feuille de paie : si un gouvernement améliore ma situation au détriment de toutes les autres, dois-je moralement voter pour lui ? un pauvre peut se poser ce genre de question. Ce n'est pas qu'un mammifère gouverné par un estomac qu'il faut remplir.
- de voter pour d'autres critères que purement sociaux : la croissance à long terme, les valeurs morales, la sécurité, l'immigration, l'école, l'écologie, etc
 
Un pauvre peut par exemple comprendre qu'un Smic à 1700 euros peut avoir des effets négatifs en créant du chômage, par exemple. La question n'est pas de répondre ici sur le fond (le Smic crée-t-il du chômage ou non). Le fait est que le débat existe entre économistes sur cette question : pourquoi ce débat ne traverserait pas aussi les pauvres ? ils sont trop cons ?
 

 
Ouais, il n'avait rien de conservateur, ça doit être pour ça qu'il se définissait lui-même comme "anarchiste tory".
 
   
 

 
C'est d'ailleurs le nom d'un excellent petit livre que Michea a consacré à Orwell. A lire absolument, quand on est de gauche.  
 
 

 
Pour comprendre l'ineptie de l'organisation territoriale il faut prendre les chiffres dans l'autre sens: il n'y a que ~4.700 communes >= 2.000 habitants, sur ~36.800...

ah bon ?    

 
 
Et même quand on ne l'est pas. Il n'y a pas plus de livres de gauche que de "mots de droite", comme dirait Martine.
Il n'y a que de bons et de mauvais livres.
 

Ca, c'est juste avant de filer en4x4 en direction de Honfleur. Ne pas oublier la coke et la video porno histoire de voir le temps passer    
 

 
Eh oui !  
 
Ton problème vient manifestement du fait que, comme la quasi totalité des gens de gauche d'aujourd'hui, ton imaginaire est fondé sur l'idée que le capitalisme, pour prospérer, aurait besoin de s’appuyer sur un ordre social conservateur.
 
Si tu avais lu Marx, tu saurais qu'il avait déjà noté que le capitalisme ne peut se développer qu'en bouleversant perpétuellement les rapports sociaux.
 
Or, il se trouve que bouleverser perpétuellement les rapports sociaux est devenu l'alpha et l'oméga de la pensée de gauche moderne, d'où l'impasse dans laquelle celle-ci se trouve.

Tu es plutôt Viagra ou plutôt Kruella ?
 

Et ils peuvent aussi voter par clivage, c'est à dire par jalousie sur des trucs plus ou moins fantasmés :

- Contre les vilains fonctionnaires privilégiés
- Contre les vilains RMistes privilégiés
- Contre les vilains CMUistes privilégiés
- Contre les vilains qui touchent les allocations familiales/logement.

Du moment que eux ils gagnent assez pour ne rien toucher de tout cela, mais pas assez pour vivre confortablement . En bref, ils votent contre ceux qui sont désignés comme des "parasites" alors qu'en même temps eux ont droit à rien et galèrent.

Edit et j'oubliais la cause numéro 1 du vote à droite des pauvres

- Contre les vilains immigrés qui font rien qu'à manger notre pain! A ventiler sur les 4 catégories du dessus.

Je ne crois plus en la politique de toute maniere. Droite gauche, ils ont tous étaient au pouvoir et ont fait de la merde chaque fois.

va voter fn, tu rendras service à gauche

Mais bien sur. Ce n'est pas parce que je ne crois plus à la gauche droite que je suis assez con pour voter FN

Tu nous déterres un vieux texte pour nous dire que le mot "gauche" a changé de sens il y'a plus d'un siècle, et qu'avant ça désignait les républicains contre les autres. Et que comme tu es un républicain libéral, tu es de gauche. Bon très bien, si ça peut te faire plaisir...
 
Personnellement j'ai du mal à croire qu'un vrai libéral soit satisfait des règles du capitalistes mondialiste actuel.
En effet absolument tout y est codifié (en réalité imposé par les USA via l'OMC), et pas moyen d'y échapper, c'est mondiale.
Tu auras les mêmes multinationales en Urugay et au Pakistan, les mêmes obligations de créer des sociétés écrans pour rester compétitif, les mêmes règles boursières, les mêmes produits banquiers, les mêmes règles de brevet,...
Et si un état n'est pas d'accord, c'est blocus commerciale générale, jusqu'à ce qu'il crève.
 
Nan franchement le libéralisme, je ne vois pas où il est...  
On a juste créé un cadre économique qui permet aux instruits/malins de pouvoir légalement vampiriser l'argent des moins instruits/malins.
Le jour où les classes moyennes s'apercevront que leurs assurances vies ont en réalité la valeur d'un emprunt russe    

Je ne sais pas ce que tu m'inventes comme opinion...

dire qu'Orwell est un anarchiste Tory est une boutade, Orwell n'a de Tory que l'attachement à des valeurs morales traditionnelles, ce que je dis plus haut, pas des valeurs de classe et encore moins une défense du capitalisme. Ce qui est cocasse c'est de voir des pro-capitalistes citer Orwell alors qu'Orwell était anti-capitaliste, et profondément de gauche, socialiste par idéal mais anarchiste par nécessité, par méfiance envers les appareils politiques.

Non mais ils votent par syndrome de Stockholm, peut-etre aussi.
 
Ca fait depuis des lustres qu'on leur explique qu'etre fort avec les forts et faibles avec les faibles etait le moyen de sortir la France du marasme, et donc d'ameliorer leur condition.
 
La seule chose a laquelle ca me fait penser, c'est la derniere image de Metropolis : "entre la tete et les mains, le mediateur doit etre le coeur". Je pense que tu connais le contexte ideologique de la creation de ce film...

 
C'est tout à fait ça : tu résumes la pensée Michea à merveille. Le capitalisme est en effet tout sauf conservateur : il détruit les sociétés traditionnelles, les anciennes solidarités locales ou familiales, ... Eventuellement la morale ancienne, la "common decency" chère à Orwell.
 
Un extrait célèbre du Manifeste de Marx pour s'en convaincre :
 
Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelles distinguent l'époque bourgeoise de toutes les précédentes.
 
Tous les rapports sociaux traditionnels et figés, avec leur cortège de conceptions et d'idées antiques et vénérables, se dissolvent, ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés d'envisager enfin leurs conditions d'existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.
 
Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il faut s'implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations. Par l'exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays au désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l'industrie sa base nationale, les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour.
 
Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l'adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées qui n'emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des contrées les plus lointaines et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe.
 
À la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction des produits des contrées et des climats les plus lointains. À la place de l'ancien rendement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations [...].
 
 
On dira que le capitalisme est conservateur seulement si on pense que les rapports de domination économique sont restés les mêmes. "Il faut que tout change pour rien ne change" dit le baron de Lampedusa. On a fait la révolution, mais il existerait toujours des dominants et des dominés, comme sous l'Antiquité ou l'Ancien régime. C'est ne ce sens que le capitalisme serait conservateur. Pour le reste, le capitalisme agit partout comme un bulldozer éradiquant les façons de vivre et de penser traditionnelles.
 
 

 
Le cadre actuel est libéral par certains aspects (OMC par exemple) mais étatiste de l'autre (le FMI par exemple est une institution dont les Etats sont actionnaires et qui n'existerait pas sans eux, le privilège des banques centrales, les professions/secteurs protégés...)

le FMI n'a fait que prôner des politiques libérales depuis des décennies, il milite pour la disparition des états,
donc bon, comme preuve que le cadre actuel n'est pas libéral  

Ba oui, les dépenses publiques c'est le pansement de l'impuissance.
C'est facile, peinard, populaire, et ça ne fâche aucun lobby.
Qu'est-ce qu'un dirigeant politique irait s'emmerder à tenter de bouger le système économique mondiale tel qu'il est, alors même qu'il en profite lui même?

 
C'est agréable de discuter avec des gens cultivés, qui, même en désaccord, n'en profitent pas pour se limiter au sarcasme gratuit.
 
La notion de forts/faibles est déjà une construction idéologique. En l'employant, tu montres déjà que tu fais tien le cadre marxiste de lutte des classes, au sens large (çàd dans sa version édulcorée, celle de Bourdieu : les dominants/les dominés).
 
Je ne suis pas sûr que cette distinction soit pertinente, ni même qu'elle donne de bons résultats pour expliquer le réel.
 
Le fait est que le capitalisme (çàd l'accumulation de capital) a sorti le monde la pauvreté depuis trois siècles (l'Europe d'abord) : or cet enrichissement n'est possible que parce que du capital est accumulé, çàd que toutes les ressources créées chaque année n'ont pas été consommées mais ont été en partie épargnées. Or, ce sont les plus hauts revenus qui épargnent, et donc permettent la croissance à long terme des revenus de tous. Vérité pas très rock and roll, mais bon...
 
 

ça dépend ce que tu entends par conservateur : protection d'une classe sociale ou d'un système de valeur ?