Reprise du message précédent :

tu dis n'importe quoi, y'a tjrs eu des taxes, et de tout temps du moment que les populations etaient civilisées
y'a jamais eu d'ultra liberalisme jusqu'a aujourd'hui, faut pas deconner, au moyen age, c'etait plein de taxes, et autres entreprises d'etat, la proprieté privée n'avait lieu que si l'etat le voulait bien.
encore avant dans l'antiquité c'etait idem.
si tu remontes aux hommes des cavernes ca peut se discuter a la limite mais bon...
 
enfin bref, arretes ton char, t'es ridicule, y'a jamais eu de periode de l'histoire ou l'etat n'assurait que sa fonction regalienne et uniquement ca!

 
????????????
 
combattre l'egoisme avec le libéralisme    
 
mais l'homme n'est pas égoiste n'est pas inné  
 
et si c'etait le cas, le combatre par le libéralisme faut expliquer ?

 
Ca c'est effectivt très très fort

 
j'attend les explications
 
le mal par le mal , non?

 
Ca n'a rien à voir, les taxes utilisées au cours de l'histoire n'étaient qu'un moyen pour les puissants de profiter de leur position de force. Si ça c'est pas de l'ultra-libéralisme : même le racket était autorisé par la loi.

 
Ca correspond plus à la réalité comme ça !
 
Et dire qu'après 2000 ans de christianisme, on en est encore à disserter sur "l'égoïsme inné de l'Homme". A quoi ça sert que Jesus il se soit décarcassé (au sens propre !) ?

 
Il faut se renseigner, depuis Rousseau la science a évolué.
 
The Evolution of Reciprocal Altruism
RL Trivers, Quarterly Review of Biology, 1971.
 
The Nature of human altruism
E. Fehr et al, Nature, 2003.

ah oui, et les barrieres douanieres monstrueusement alevée c'est du liberalisme aussi peut etre?    
et pour ton racket...bullshit!  

 
Eh bien, il faut mettre au point un pacte social qui remplisse les conditions suivantes :
 
- Il doit être stable, c'est à dire que, d'une part, la majorité des individus de la société doivent en tirer bénéfice (ça, la démocratie l'assure relativement bien), et une fois accepté, il doit être conçu de telle manière que chacun des individus doive tirer bénéfice à le respecter.
 
- Parmi tous les pactes sociaux stables, on met en place celui qui apporte le plus de bonheur aux hommes, en mettant au même niveau tous les hommes, présents ou futurs (étant entendu que pour le passé, on ne peut pas changer grand chose).

 
Je vois que tu es toujours aussi ouvert d'esprit depuis le débat sur le référendum, ça fait plaisir...  

 
tu sais j'ai voté non, et donc les intellos a par rousseau je m'en méfie
 
   
 
maintenant tu as peut etre de lacune en anglais, il ne voulait peut etre pas dire ça  
 
ça rime a quoi que tu nous sorte cette adresse, on veut ton opinion et ton analyse pas de je ne sais qui  

ah bon et ca on ne peut pas l'assurer par autre chose que le liberalisme peut etre?
si tu veux mettre en place ton liberalisme en tentant de respecter les deux axes que tu donnes au dessus c'est tres mal parti, l'essence meme du liberalisme s'y oppose, parce que "tirer benefices" ou "le plus de bonheur aux hommes" ca implique pas du tout le liberalisme, pas du tout...

 
quel rapport avec le liberalisme ?

Mmmmmh... Ca ressemble fort à du pipeau, ça. Je vois pas du tout le rapport direct avec le libéralisme.

Le libéralisme économique a contribué à saper les fondements de la monarchie absolue, et a amené naturellement au libéralisme politique, qui lui est indissociable.
 
L'enculage de mouche, c'est de séparer le corps et les ailes, et de vouloir faire quand même voler la pauvre bête.

 
Le rapport avec le libéralisme, c'est que faire en sorte que chacun ait à gagner personnellement à respecter le pacte social, ça me semble trés difficile à mettre en oeuvre dans un système communiste, mis à part en instaurant un régime trés répressif.

moi je vois tjrs que tu n'argumentes pas tu ne fais qu'enoncer tes verités inebranlable...

Remarquez, si vous me proposez un pacte social stable qui est fondé sur autre chose que le libéralisme, je veux bien m'y intéresser de trés prés...

Tu sais ce qu'ils vont te répondre ? "Salaud de pragmatique !"...

ah oui ca c'est sur, rousseau voulait privatiser toutes les entreprises d'etat et enlever les barrieres douanieres pour commercer avec l'angleterre et la prusse, on y crois tous...
le liberalisme politique c'est une doctrine fondée par tatcher et son homolgue ricain de l'epoque rien d'autre!
apres historiquement y'a une autre approche de ce mot la mais elle n'a rien a foutre dans le debat qui nous anime aujourd'hui, alors arretez les amalgame fumeux, ca m'emmerde, et ca ne fais que demontrer la nullité de vos argumentations.
merci

 
 
kler, mais bon, le probleme est qu'il est vraiment delicat de faire quelquchose: imagine que tu veuilles entrer en politique pour agir de l'interieur, tu seras deja obligé d'adherer a un parti, car sinon, tu n'auras aucune puissance mediatique en ta faveur et tu vas te faire demonter par les medias :-/ sans parler de puissance financiere ... eh oui, coller des affiches, ca coute cher
une fois inscrit dans ton parti, ce qui n'est pas forcement la plus deformantes des idees, il va te falloir etre d'accord et defendre les idees des grands pontes si tu veux avoir une chance de faire ton trou... et si tu y arrives, ca a pris du temps, donc tu es vieux, les problemes, tu commences a t'en foutre un peu et tu cherches plus a faire un peu de thunes ( ou de gloire ) pour tes vieux jours... sans compter que pour avoir le chance d'etre connu, tu as ciré tellement de pompes que tu es deja discredité d'office ... sans compter les diverses magouilles dans lesquelles tu as deja trampé par la force des choses.
bref, bref, je suis bien concient des raccourcis de mon argumentation, que ce n'est pas complet et tout le tralala mais je vais pas ecrire un bouquin ... c'est juste un petit coup de gueule comme ca en passant

1/ Je ne t'ai pas parlé de Rousseau
 
2/ L'approche historique m'intéresse d'autant plus que j'ai fait la plupart de mes recherches sur le XVIIIème siècle français et sur les prémisses de la Révolution française.

Oui, d'accord, on cause encore pas de la même chose. Je doute que le libéralisme dont tu causes soit le même que celui que ses tenants (Sarko, Madelin, medef & co) ont en tête. Parce que le discours de ces gars-là est relativt simple : "on supprime la plupart des contraintes de l'entreprise (charges, droit du travail, normes anti-pollution, principe de précaution...) et tout ira bien, ça profitera naturellement à tlm (à condition que ces feignasses de salariés assistés daignent se bouger le cul)"

la france actuellement est stable, tout comme les pays nordique, c'est pas la revolution dans la rue, on a pas encore decapité chirac, et il fait bon vivre en france, y'a evidemments des probleme dans chaque pays, mais le liberalisme en crée aussi inevitablement...
le liberalisme c'est pas le messie, les pays qui en joue le jeu sont soit ruiné a l'heure actuelle, c'est le cas de la pologne, soit ils par une astuce de parité dollar/petrole exclusive se permettent de vivre sur un deficit quasi illimité.
donc pour l'instant ton "liberalisme salvateur" a carrement pas fait ses preuves...

1:
j'ai pas dis le contraire, de toute maniere RAF.
2: tes recherches ne regardent que toi, elles n'oànt strictement rien a foutre ici, vu qu'on aborde pas ce sujet la, on parle de la doctrine edictée par tatcher et reagan, le reste n'a meme pas a etre cité ca n'a rien a voir, donc recommence plus ou je te crucifie.  

BAh en angleterre tout va bien non ??

 
Il faut payer pour accéder à ton lien !
De toutes façons, parler de "l'égoïsme inné de l'homme" n'a pas grand sens ! L'individu agit d'abord par rapport à ce qui le touche, l'affecte directement, prioritairement à ce qui peut toucher ou affecter les autres. Si c'est ça ce que tu appelles l'égoïsme, c'est plutôt normal et ça vaut aussi bien pour le libéralisme que pour le marxisme ou autre... Le moteur du libéralisme, le postulat de départ, ce n'est pas que "l'égoïsme inné de l'homme", c'est le "goût inné de l'homme pour la compétition et la domination".
Si ce n'était que l'égoïsme, dans le sens ou chacun n'agit que selon ses propres intérêts, le communisme se serait depuis longtemps imposé puisqu'en utilisant un tant soit peu son intelligence, l'homme se serait rendu compte qu'en coordonnant, en mettant en commun, les actions de chaque individu, les intérêts de tous sont mieux servis que s'ils agissaient seuls.
 
Le libéralisme économique (aka le capitalisme qui n'est que la déclinaison économique de l'idéologie du libéralisme) n'a de sens que si l'on considère que l'individu considère son intérêt par rapport à celui des autres individus. Il l'évalue dans une logique de compétition : il veut une plus grosse maison, une plus grosse voiture, une piscine privée là ou d'autres partagent une piscine publique, des domestiques là où d'autres font le ménage, faire de plus grands voyages, être plus respecté, avoir le meilleur (c'est à dire ce que les autres n'ont pas) -la meilleure école pour les enfants, le meilleur médecin, les meilleurs vêtements, la meilleure nourriture... Evidemment, dans ce cas là, son intérêt n'est pas d'avoir ce dont il a besoin et envie (simple égoïsme), mais surtout de l'avoir et que les autres ne l'aient pas !!

Heu... je suis pas bien habitué, alors je te pose la question : tu es sérieux là ?
Je suis désolé, mais j'ai une tendance naturelle à me méfier grandement de toutes les personnes qui évoquent la religion dans un pays (heureusement) laïque.
Mais, franchement : si la religion a réellement eu des effets bénéfiques sur la morale humaine il y a quelques centaines (voire dizaines) d'années, tu ne crois pas qu'il serait temps que l'humanité agisse sans prétexter des préconisations divines ? Simplement en se rendant compte de ce qui est important pour elle ? Le temps n'est-il pas venu de s'affranchir des commandements divins et de réfléchir par nous-même, comme nous le permet la culture que l'évolution nde la civilation nous a offert ?
Parce que, même si un certain progrès moral depuis 2000 ans est notable, et sans doute imputable en grande partie aux religions, ne trouves-tu pas que celles-ci sont à présent un frein à une évolution plus profonde, qui se trouverait être en désaccord avec les préceptes ancestraux des cultures judéo-islamo-chrétiennes ? (laïcité, liberté individuelle, liberté face aux lois religieuses, libre-arbitre effectif, ...).
N'est-il pas temps que l'humanité vole de ses propres ailes ? Pace que, je suis désolé, mais non, je ne trouve vraiment pas que la morale ait beaucoup évolué en 2000 ans.
 
Désolé si ta remarque était ironique mais, comme je l'ai dit, je ne suis pas habitué. Dans ce cas, don't act !

 
Et qui a décrété que ce dont on parlait, c'était la "doctrine" de "Tatcher et Reagan" ?
 
Avant de vouloir prétendre dialoguer, il faudrait déjà tomber les oeillères qui consistent à regarder les choses par le petit bout de la lorgnette.
 
En l'occurence, quand on parle de libéralisme, on parle de l'économie mondiale et de l'histoire mondiale, et pas de la Gaule ou de Reagan-Tatcher.

bah oui economiquement le pays va bien!
sauf que c'est tout sauf un pays entierement liberal l'angleterre hein, ils le sont sur qq points, mais y'a encore des barrieres douanieres, l'etat n'a pas que des focntions regaliennes etc etc etc...

 
 
C'est pas de ma faute si quand on parle de libéralisme vous pensez 'Medef, Madellin, Sarko'.

Ca dépend si tu fais partie des 16% de mecs en-dessous du seuil de pauvreté ou pas, si tu dois cumuler deux boulots pr vivre ou pas, si t'as besoin d'aller en France pr te faire soigner convenablt ou pas...

 
OK
 
Donc l'application d'un peu de libéralisme pourrait trés bien marcher en france aussi non ??

Bah c'est le sens communément admis de ce mot aujourd'hui
Ca fait qque tps que la plupart des gens (y compris chez les électeurs PC, LO et LCR) ont arrêté de rêver à une économie coco, hein.

 
Je te parle pas de stabilité politique, mais de stabilité du pacte social. Va dans les banlieues pauvres et tu verras si le pacte est stable : les jeunes préfèrent risquer de passer 5 ans en taule et gagner leur vie pépère que d'essayer d'aller à l'école pour finir chômeur. Ils ont plus à gagner à tricher qu'à respecter les règles : ça, c'est un pacte instable. Il y a deux solutions pour le stabiliser : soit on augmente les couts liés à la triche (solution Sarko), soit on augmente les bénéfices de ceux qui ne trichent pas (solution pas encore essayée car longue et couteuse). A court terme, il n'y a que la solution Sarko qui soit valable.
 
Si il te coute moins cher de ne pas acheter ton billet de bus et de risquer de payer l'amende, que d'acheter ton billet de bus, c'est que le pacte social est instable.

 
C'était de l'ironie ! Je ne voulais que m'amuser à montrer l'hypocrisie crasse de cette religion qui prétend que l'homme est à l'image de Dieu et que Dieu est amour et qui par ailleurs encourage et soutient le capitalisme, capitalisme qui se justifie moralement parce que l'homme est un loup pour l'homme (je te renvoies à tous les contempteurs du marxisme et du communisme qui t'expliquent que ça ne marchera jamais parce que l'homme est fondamentalement égoïste, rapiat et surtout pas un "bisounours"...) !

je pense pas que le liberalisme sont adapté a la france, et c'est un systeme que je n'aime pas particulierement, je trouve son fondement bidon par nature.
il n'emepche que sur certains coté ca marche en angleterre mais pas de partout, dans bcp de domaines ils snot fait marche arriere par exemple.
donc c'est a voir, mais devoir faire plusieurs petits boulots pour vivre je trouve ca avilissant et alienant

Mais t'es complètement disjoncté korrigan ! Je te parle de libéralisme, tu me réponds TCE ! Ca va pas la tête ?!
 
Faut sortir avec un chapeau à Marseille !

 
Si tu es interressé, envoie moi ton mail par MP (c'est valable pour les autres également).
 

 
Oui, aussi, le nier est criminel, car pour combattre ce penchant il ne mène à rien de vouloir l'ignorer.
 
 
 

 
Tu oublies le second critère de stabilité : il faut que chacun ait à gagner à respecter le pacte social. Si la triche est bénéfique pour le tricheur (ce qui est le cas dans une société communiste dans laquelle on ne met pas en place un système de répression qui soit à la fois efficace et incorruptible - bonne chance...), alors non, des individus égoistes ne peuvent pas y arriver naturellement.
 

 
C'est à moi de demander : le rapport avec le libéralisme ? ta vision du libéralisme est toute particulière...

 
A qui le dis-tu ! Si tu savais le nombre d'abrutis qui, quand on leur parle de marxisme et de communisme, pensent Staline, URSS, Mao etc...