Reprise du message précédent :
oui de toute façon mittérand eet chirac se sont présentés plusieur fois avant de réussir pourquoi pas jospin
 
de tout façon il n'y a que lui au ps  
 
du moins de concensuel aupres des élècteurs

T'as raison, Gaston : Choisis un candidat qu'arrive meme pas a s'imposer au sein de son parti et envoie bouler ceux qui sont pas d'accord avec toi, succes garanti ...
 

 
yep  
 
tu n'es pas tout seul  à le penser

le hollande est entrain de devenir un chefaillon, qui cache son incapacité a diriger le ps par un autoritarisme qui n'a rien a foutre au ps
 
 

 
 

 
Jospin d'avoir plus d'afficionados au PS que dans tout le reste du pays.
 
Certains mélenchonistes, emmanuellistes ont tendance à dire Tout sauf DSK (TSDSK), mais je crois qu'ils se trompent, il ne serait pas si mal DSK en centriste de gauche
 
Par contre TSJ et H et D et K.

 
dsk je ne vois pas de stature d'homme d'etat  
 
je ne pense pas qu'il véhicule quoi que ce soit
 
si ce n'est un libéralisme economique avec quelques idéaux socialistes, mais bof rien d'entousiasment.
 
et deplus je ne l'aurais jamais vu proposer une réforme comme les 35 heures (trop a la botte du medef ce dsk)

 
Qu'est ce que c'est la "stature d'un homme d'Etat" ? Les hommes d'Etat ont la stature qu'on veux bien leur donner : la mégalomanie de De Gaulle a coincidé avec la volonté des électeurs d'avoir un homme providentiel à figure et autorité paternelle, la lourdeur de Pompidou est passée pour de la bonhommie, le côté coincé et snob de Giscard a ressemblé à de l'élégance intellectuelle, l'opportunisme méchant de mitterrand est devenu du machiavelisme raffiné et la balourdise démago de Chirac passe pour de l'ingénuité sympathique !

 
comme tu écris bien ( pas pour tonton)
 
tu as certainement raison  
 
alors pour dsk c'est koi l'analyse , de libéral a la solde du patronna et des nantis, on  dira qu'il est le fin économiste qui a sus faire les bons choix    

 
Pas mal, les autres je les ai pas connus avant, mais Chirac avant 95 il avait pas exactement la carrure d'un homme d'état... Ca me sidère d'ailleurs comment 10 ans de présidence ont fait de lui aux yeux de trés nombreux français, un homme à la stature internationale.

 
je ne suis pas chiracaquin loin s'en faut
 
mais il a été premier ministre, la majorité a 18ans, igv c'est un peu lui ?

Le glissement est dû au changt d'électorat, ou le changt d'électorat est dû au glisst ?
 

1. Autrement dit : un projet qui ratisse large quitte à pas être vraiment "de gauche". C'est p-e pas ce qu'il a voulu dire, mais c'est comme ça que tlm l'a compris
2. Ouais enfin entre le socialisme et la révolution y'a qd même un gd fossé
 

Un type honnête qui se proclame socialiste ne fait pas de centrisme

peu importe qui representera la gaucher car de toute facon elle gagnera 2007.
les francais se souviennent de 2002 et ne feront pas l 'erreur de voter pour un facteur "pour le fun" comme ils l'ont fait. ils voteront utile des le premier tour.
 
au deuxieme tour la victoire est aussi assurée..  
c'est quantitatif , sans possibilité de bluff pour la droite.
beaucoup de pauvre, peu de riche, et le droite ne peux plus pretendre aider les pauvres apres les avoir enfoncé pendant 10 annees.
 

 
Meilleur moyen pour perdre une élection
 
Quan tau glissement d el'éclectorat, on l'a vu. le glissement au centre s'est confirmé au moment du référendum.
 

peux tu m expliquer paster car je ne saisis pas le rapport entre mon post et le tiens

Y'a confusion.
Avant 95, Chirac passait pour un futur President tout-a-fait presentable, avec par exemple une double experience de chef de gouvernement. C'est en arrivant a l'Elysee qu'il s'est avere etre un triste clown multipliant les bourdes a l'exterieur comme a l'interieur du pays, qui n'aura finalement du son job qu'a une haine anti-gauche attisee par les deux septennats de Mitterand. Au final, Chirac aura du le petit reveil de sa credibilite en France au 11 septembre et a son engagement anti-guerre-en-Irak (ou pour la premiere fois en 10 ans de pouvoir il aura ete en phase avec le peuple, en gros)...  
 

Un projet qui ne soit pas celui de 51% des Francais contre les 49% restants, tout simplement.
 

Ben si on propose de veritables mesures de gauche, celles-la meme qu'attendent la frange d'electeurs qui s'est rallie a la LCR ou a LO (parce que je sais pas si t'as remarque, ces electeurs ne sont meme pas passes par la case PC), alors on n'est vraiment pas loin d'une revolution, crois-moi. Ce n'est pas en amenageant le systeme actuel sans faire grincer de dents qu'on peut mettre en place une politique economiquement differente. Tout au plus peut-on etre socialiste en ce qui concerne les mesures de societe, c'est deja tres bien et infiniment mieux que la demagogie Sarkozyque, mais ca ne suffira pas a ceux qui ecoutent les discours d'Arlette, desole.
 

L'honnetete en politique, c'est entre autres de dire ce qui est possible et dans quelles conditions. Un projet revolutionnaire n'est pas possible en France, en tout cas pas sur la base d'une victoire 51/49 comme on en a eu souvent. Et un projet non-revolutionnaire ne peut pas changer le sens des evolutions economiques, puisque pour mettre fin aux delocalisations et autres comportement patronaux a la con, il faudra bien remettre des barrieres douanieres et changer les regles du jeu pour qui veux participer chez nous, donc remettre en cause un peu plus de choses que le temps de travail, tu vois.

 
Ah!!! Et comment tu définis ça (autrement que par le communisme, évidemment   )? Un projet qui concilie de vraies mesures de justice sociale et de redistribution juste des richesses telles que les gens de gauche les souhaitent et de vraies mesures de "chacun pour soi" et les chômeurs, RMIstes profiteurs n'ont qu'à accepter le travail d'esclave qu'on leur donne telles que les gens de droite les attendent ?  
Parce que si tu comptes sur ceux qui prônent le statu-quo, t'es même pas sûr d'atteindre les 50% !!!

Ben pour commencer, je ne confonds pas projet et programme
 
Et je n'ai pas une vision aussi binaire que toi sur les aspirations des uns et des autres. Il y a a gauche des tenants de l'economie liberale et il y a a droite des gens tout-a-fait opposes au "chacun pour soi".  
 
Enfin, un projet ce n'est pas une mesure, c'est une vision de la societe. Differentes personnes de differentes sensibilite peuvent l'apprecier pour differentes raisons. La difficulte consiste a satisfaire au-dela des frontiere de son parti, mais si on refuse d'affronter cette difficulte-la, c'est meme pas la peine de rever au job.
 
C'est bien parce qu'il a ratisse hyper-large sur la gauche que Chichi est passe en 95. Le probleme c'est que le programme qu'il a mis en oeuvre n'avait rien a voir avec ce qu'il avait vendu aux electeurs, ce qui n'a sans doute pas aide a reconcilier citoyens et politiques. C'est bien pour ca que perso les populistes metant effrontement, j'en ai ma claque : ces mecs preparent le lit des extremmistes, et (faut-il le rappeler) avec le systeme a la con qu'on a, il suffit de 30% des voix pour gouverner le pays sans devoir ecouter l'opposition...

 
Chirac a ratissé large à gauche face à Jospin en 1995 ??? Et tu prétend que Jospin pourrait ratisser large à droite en 2007 ? Face à Besancenot ou Buffet peut-être...

 
la francture sociale    ?
 
après, il faut voir ce que ça donne, la réserve de voi à l'extrème gauche est assez peu importante (10-13%, sachant qu'il y aura toujours des inconditionnels). Celà permet sans doute de passer au moins le premier tour (ce qui n'est pas toujours évident )
 
Ensuite, le problème est de voir ce qui peut être fait face à un candidat type Sarko (qui chasse sur sa droit mais pourait récupérer des votes de classes populaires - le FN étant le premier parti ouvrier de France en suffrage) ou à un De Villepin (très France d'en haut, mais redoutable communiquant )  
 
A un deuxième tour, un candidat type Sarko aura une très bonne réserve de voix (il est à même d'attirer les électeurs du FN), mais peut faire peur à des centristes. Mais chassez à la fois chez les centristes et l'extrème gauche est une exercice dificil.
 
Un candidat type De Villepin ralliera à sa cause les centristes, mais aura un peu plus de mal à attirer des vois sur sa droite.
 
rappel 2002 (wikipédia):
 

 
grosso-modo:
 
ext g: 11%
g:32% avec les verts et pcf
d:38% avec cpnt
ext d: 19%
 
 

Clairement !
Chirac a tenu durant la campagne de 95 un discours tres a gauche afin de ringardiser Balladur.
Le probleme c'est qu'ensuite il a gouverne avec Juppe plutot que Seguin (qui representait l'aile sociale du RPR) et a foutu le pays a feu et a sang en meme pas deux ans...
 

Je doute que la majorite des electeurs d'Arlette ou Olivier aient en 2002 pense devoir choisir entre la peste et le cholera. Je doute qu'ils pensent vraiment n'avoir rien perdu en optant pour Chichi plutot que Yoyo. Je pense qu'ils ne feront pas la meme bourde en 2007.  
 
L'extreme-gauche ne represente pas vraiment 10% en France, pas encore en tout cas.
 
 

Villepin est un ane, il fait peur a personne a mon avis, ni a droite ni a gauche, il est aussi "bon communicant" que l'etait Raffarin, on voit comment ca a fini...
 
Par contre, Sarko est en pleine OPA sur l'electorat du FN effectivement.
 

Surtout lorsque le centre en question se situe a droite de l'echiquier .
Mais comme je pense que l'electorat extreme-gauche est surevalue, qu'il correspond a une volonte de se demarquer en 2002 que beaucoup ont regrette le soir meme, je pense qu'il y a plus a gagner a ratisser au centre qu'a l'extreme-gauche.
 

Non. Villepin ralliera personne. Si, Debre et Jacques Martin, mais meme Chichi c'est pas garanti !
 
Les centristes ont deja donne avec Balla, ils ne feront pas a nouveau l'erreur de se faire representer par l'UMP, alors que la Presidentielle est a peu pres leur seul occasion de faire passer un message au niveau national.

 
C'est clair, c'est ce sentiment qui a fait perdre jospin à mon gout, car tout le monde se disais il va passer, donc je vais voter selon le feeling

 
Tu es étonnant et tu fais la même erreur qu'en 2002 ! Tu songes déjà au second tour sans penser au premier ! Pour que le candidat de la gauche puisse gagner le second tour, il faut déjà qu'il passe le premier ! Et ce n'est pas si évident...
 
La gauche aurait pu tranquillement attendre qu'en 2007, la politique Raffarin / Villepin soit sanctionnée. Mais il y a eu le référendum sur le TCE ! Non seulement la gauche s'est divisée, mais en plus dans l'invective. Non seulement la majorité des appareils des partis de la gauche plurielle s'est retrouvée en opposition avec la majorité de l'électorat de gauche, mais en plus elle a salement insulté ses électeurs qui ont voté "non" (traiter son électorat de xénophobe ! Je ne parle que pour moi, mais c'est pas demain qu'il aura ma voix, celui ou celle qui m'a traité de xénophobe !!!). Et quand je lis ici les insultes dont sont abreuvés mélenchon ou Emmanuelli par des gens qui se prétendent des militants PS, je pense que 2007 est encore trop près pour que ces déchirements soient oubliés ! Je suis à peu près sûr qu'il y aura un candidat du "oui" de gauche et un candidat du "non" de gauche en 2007 !  
En fait, pour le moment, la seule vraie chance de la gauche, c'est que Sarkozy pompe suffisemment de voix à le Pen pour empêcher celui-ci d'accéder au 2nd tour et qu'ensuite il soit suffidemment repoussoir pour que le candidat de gauche gagne ! Mais c'est pas gagné !

Ce n'est pas ca. Je pense que meme au premier tour on ne peut pas se contenter de vouloir seduire l'aile gauche du PS.
 
 

Mouais, enfin perso j'estime qu'il faut pas attacher plus d'importance que cela au TCE et a ce referendum.
 

Possible.  
 
Je pense qu'il y aura un candidat issu des mecanismes de designation du PS (autrement dit le vote des militants) et d'autres candidats a gauche, soutenus ou non par des partis.
 
Et c'est logique. Parce que si tu refuses de donner ta voix a un oui-iste au pretexte que tu as ete insulte, il est logique que les partisans du oui refusent de donner la leur a un tenant du non pour exactement la meme raison.  
 
Est-ce que cela refera un avril 2002 ? On verra bien.
 
En tout cas ce (triste) constat n'a rien a voir avec la necessite de ratisser ici plutot que la. Le constat de la division n'est pas une solution. Solution il ne peut y avoir que derriere un projet commun. Est-ce qu'il existe encore un projet du PS pour le pays, fut-il ou non socialiste ?
 

Faut voir. La gauche peut se trouver un champion a meme de la representer dignement.
Ca a ete Jospin apres la claque de 93. Faut-il rappeler l'etat dans lequel etait le parti a l'epoque ? En 93 on a eu une assemblee quasi-monocolore, en 95 il a termine en tete du 1er tour ...
 
Maintenant croire qu'il faut forcement mettre la barre a gauche toute au pretexte que le PS est divise suite au TCE, c'est un peu rapide. Le PS doit sans doute evoluer, mais il n'avancera que reuni. Il faut tenir compte de l'aile gauche du parti, mais c'est pas en coupant l'aile droite qu'il ira loin.

 
ton analyse est bien sauf aux extremes, le début et la fin.
 
penser au 2 tour c'est normal, quand la structure sera en place (fin d'année)
 
le mileu +1 sauf que ceux qui m'ont traiter de xenophbe pourrons avoir ma voi chez le ps j'entends    
 
non la seul vrai chance de la gauche c'est de se raprocher de son electorat et de rendre claires ses positions economiques et sociales  

 
un dsk qui fait la politique a emmanuelli
 
soutenu pas les verts (peut etre) mais certaienement pas par le PC

Pour moi, DSK tenant le discours d'Emmanuelli c'est a peu pres aussi credible que Fafa en rebelz ecumant les routes normandes sur sa 125 apres un hold-up de carottes rapees... Ou si tu preferes, je crains d'avoir l'impression de revoir Chichi parlant de la fracture sociale : pas credible.
 
Quant au PC, il est le pivot entre les extremes et le PS, ce n'est pas en crachant dessus que la gauche avancera.

 
c'etait de l'ironie pour dsk
 
quoi que nous avons bien vu fabuis, du temps du roquet, allé chercher des croissant chez un boulangé    
 
pour le pc je partage tout a fait ton analyse. 2007 n'est pas 1981    
 
 

 
Le problème du PS, c'est surtout qu'il ne sait plus ce qu'il veut être, entre retourner vers des positions plus dures ou alors continuer franchement vers le social-libéralisme. Actuellement, le PS est au milieu du gué et du coup, il n'attire personne. En politique, tu ne votes pas pour quelqu'un (ou un parti) qui ne sait pas ce qu'il veut faire (Je ne dis pas que Chirac sait ce qu'il veut, mais au moins, il sait le camoufler en période électorale). Une fois qu'ils auront répondu à cette question, le choix du candidat sera surement beaucoup plus simple.

Est ce que le manque de candidat socialiste ne cache pas surtout un manque de programme?
On connait plus ou moins le programme de l'extreme gauche; on y accorde la crédibilité que l'on veut mais ils en ont un.
On connait plus ou moins le programme de la droite et sa dérive probable vers le libéralisme. Là encore on peut être d'accord ou pas mais ils proposent au moins quelque chose suceptible de faire bouger les choses.
Mais qu'en est-il du programme socialiste? on parle de social-libéralisme et autre, mais en pratique? Je pense que c'est la le coeur du probleme: le programme socialiste n'est pas inexistant mais ne propose aucun véritable changement. Il y a pléthore de candidat parceque les programmes sont particulierement proche.  
 
La situation se dégrade lentement en France depuis 30 ans. Les Français n'attendent pas un programme de continuité (dont ont à vu qu'il ne marche pas) ils voudraient des mesures nouvelles. Mais dans un pays comme la France ou les "mesures" de gauche sont dejà largement appliqué (bonne protection social entre autres) qu'est ce que le parti socialiste peut encore proposer mis à part la continuité?
Pas grand chose et pour moi Lionel Jospin l'avait reconnu avec honnêteté, et ça lui a couté cher.
On discutaille sur l'homme de gauche mais si l'un d'entre eux avait un veritable programme qui puisse être considéré comme prometteur, est ce qu'il ne s'imposerai pas de lui même? Contrairement à ce que beaucoup semblent croire, Sarkozy ne ratissent pas qu'à l'extrême droite. Il y a beaucoup d'ouvriers qui pourraient voter pour lui; pas parcequ'ils aimeraient plus de libéralisme, mais parcequ'ils preferent tenter quelque chose plutot que rien. L'extreme gauche monte pour la même raison.
D'ailleurs rien qu'en lisant les posts au dessus, on voit des commentaires du genre "la gauche pouvait attendre que la droite soit sanctionner". Pour moi non; la gauche parlementaire doit d'urgence trouver un programme concret et efficace ou ne pas passer le second tour quelque soit la personne qui s'y présente. On ne peut pas être elue président sans au moins apporter l'espoir d'améliorer réellement la situation.

Je pense au contraire que le probleme du programme au PS, c'est qu'il y a des tendance assez contradictoires. Il y a par exemple les tenants du liberalismes qui pronent une social-democratie dans la foulee de l'action de Schroder (mais avec Blair en ligne de mire cote succes electoral, en gros) et il y a de l'autre cote ceux qui veulent un Etat ne se contentant pas de reparer les degats sociaux du liberalisme mais combattant directement a la racine, quitte a revenir a un interventionisme en contradiction avec la vision majoritaire en UE...
 
C'est un peu la que le TCE a coupe le PS en deux : il imposait et gravait dans le marbre constitutionnel les choix economiques actuels de l'Europe et en particulier une vision liberale de l'economie avec 2-3 pseudo-protections pleines de mots mais vides d'actions. A la cle, l'impossibilite a l'avenir de changer de voie economique sans une double unanimite pour le moins improbable... C'est evident qu'un tel choix etait un casus belli pour ceux qui trouvent que deja les Etats ont trop abandonne au pouvoir economique.
 

Quelle continuite ?  
 
Depuis 30 ans la situation se degrade en France, dis-tu. Ben ca fait 30 ans qu'on suit une voie liberale en Europe qui s'impose peu a peu au pays. Ca fait 30 ans que les protections sociales se degradent peu a peu, soit directement dans les textes soit via une diminution des controles et des pouvoirs de sanction par l'Inspection du Travail. Ca fait 30 ans que l'emploi est sans arret "relance" par toujours plus d'exonerations fiscales pour les employeurs. Etc...
 
La protection sociale qui reste en France n'est pas le fait des gouvernements socialistes, c'est le fait des gouvernements et des conflits sociaux du passe.  
 
La question est : peut-on conserver cette protection sociale ?  
 
D'aucuns pensent que non, ca tombe bien en general ils n'en ont pas besoin. Il y en a au PS.
 
D'autres pensent que oui, quitte a ne pas adopter le modele economique a la mode. Il y en a aussi au PS.
 
Et certains au milieu de tout ca pensent qu'il faut tenter de sauvegarder au maximum la protection sociale en amenageant le systeme liberal qu'on adopterait quand meme. C'est CA la continuite de l'action qui a lieu depuis 30 ans. Et des tenants de cette voie, il s'en trouve dans tous les partis.
 
Le probleme du PS, c'est qu'il discute de ces points sur la place publique la ou d'autres partis appliquent une opacite et une certaine discipline. C'est le choix de la democratie, mais il est clair que ca facilite pas la comprehension vu de l'exterieur : Seuls les Verts arrivent a faire plus complexe !
 

Non : il y a plusieurs voies possibles y compris au sein du PS, et la vision de l'un n'est pas "naturellement" plus forte que celle de l'autre.
 

Ben si, il recupere l'electorat populaire qui suivait Jean-Marie, rien de nouveau...
 

Non. Ils montent pas parce qu'ils auraient un programme la ou les autres n'en ont pas. Ils montent parce qu'ils tiennent un discours simpliste a base de "yaka" et de "fokon", du genre qui nie les difficultes, balaye d'une main les oppositions, etc. Une fois au pouvoir, ce genre de methode implique de passer en force contre l'opinion, et ca donne Juppe ou Raffarin, des gouvernements qui avec tous les pouvoirs arrivent a foutre le pays dans une merde noire.
 

Je suis d'accord : le PS doit faire le point, choisir une voie parmi celles qui s'affrontent en son sein et la presenter au public en meme temps que le type qui representera cette voie. C'est a mon sens le choix qui devrait dans l'ideal avoir lieu au prochain congres. Le risque c'est que ce ne soit que dechirements et affrontements de melons, pinaillages a base d'orgueils blesses et tirage de couvertures a soi... On verra bien.

Le diagnostic est juste.
 
Mais attention!!! Même l'option 2 a fait le choix du capitalisme, très cher. Et on n'apprécie guère d'être assimilés à des sociaux-traitres pour cette raison.

 
Le libéralisme n'est pas une dérive, il fait partie de ce qui a sapé les fondements de la monarchie absolue au XVIIIème siècle.

arrete avec ton enculage de mouche, t'es soulant a force ca fait 50 fois qu'on te dis de pas la ressortir ta diatribe.
en france quand on parle de liberalisme c'est au sens e'conomique et tu le sais tres bien, pas dans le sens de la proprieté privée.    
ou comment essayer de gruger les gens en leur faisant croire que ca fait 200 ans qu'on vit sous un regime liberal...

 
Alors qu'en réalité ça fait environ 10 000 ans, depuis la découverte de l'agriculture...

la question est :
 
Quel candidat vous semble le plus crédible à gauche pour les présidentielles de 2007 ?
 
perso, j'ai deja du mal a trouver des hommes politique credible alors si en plus je dois me restreindre a regarder a gauche :x

joue pas a ce jeu a la con toi aussi, liberalisme, en france, dans son sens commun n'est pas la meme chose que la proprieté privée que tu decris la, c'est un amalgame fumeux, limite bas du front comme argument.    

c'est tout le probleme en france, la classe politique est totalement discredité, soit parce une bonne grose part de ces gens la sont corrompu, soit parce qu'ils sont incompetents, et quand c'est les deux a la fois, c'est le pompon
et apres ici ca gueule quand les francais manifestent contre les reformes faites par ces gens la...  

 
J'y peux rien si pendant trés longtemps l'homme a vécu dans une société ultra-libérale, où les riches étaient toujours plus riches, et les pauvres toujours plus pauvres. Je parle bien du même libéralisme dont on parle aujourd'hui : commercer et laisser commercer.

 
c'est bien ce  que l'on dit les libéreaux sont des réacs

 
C'est une manière de voir les choses, on peut aussi dire que les libéraux ont décidé de s'attaquer au fond du problème (l'égoisme inné de l'homme) de manière rusé plutot que frontale, choisissant de le combattre plutot que de l'ignorer.

tu dis n'importe quoi, y'a tjrs eu des taxes, et de tout temps du moment que les populations etaient civilisées
y'a jamais eu d'ultra liberalisme jusqu'a aujourd'hui, faut pas deconner, au moyen age, c'etait plein de taxes, et autres entreprises d'etat, la proprieté privée n'avait lieu que si l'etat le voulait bien.
encore avant dans l'antiquité c'etait idem.
si tu remontes aux hommes des cavernes ca peut se discuter a la limite mais bon...
 
enfin bref, arretes ton char, t'es ridicule, y'a jamais eu de periode de l'histoire ou l'etat n'assurait que sa fonction regalienne et uniquement ca!