Reprise du message précédent :

Antinomique à la gauche : c'est un compliment, pas la peine de pleurer. Le patriotisme, quelle que soit sa forme et les manières de l'amener, n'a quasiment jamais amené dans l'histoire amené de changements positifs. Et je pense très personnellement que ce n'est clairement pas une valeur primordiale. Donc j'estime qu'il est dommage que la gauche française cherche à s'en emparer (sous quelque paravent social/sociétal que ce soit) , alors qu'elle a su éviter de le faire (pour le laisser avec raison à une partie de la droite) pendant tant d'années.

bah y en a une qui lit dans mes pensées
 
http://www.zdnet.fr/actualites/int [...] 194,00.htm
"Présidentielle 2007 - Dans un livre d'entretiens, la candidate du PS s'exprime sur les nouvelles technologies. Elle déclare vouloir revenir sur la loi Dadvsi, fait des propositions sur la rétribution des ayants droit et veut développer la formation à internet et l'aide à l'équipement informatique."
 
 
elle veut revenir sur la licence globale
mais en ce qui concerne les taxes en elles memes .. disparaitrons elle..  
pas de news

 
tu me parle de patriotisme, qu-est que ça vient faire là,
 
moi je te parle de valeurs de la republique    
 
 
 

Bon j'arrive pas à publier un commentaire chez libé Donc je vais polluer ici
 

Liberation serait-il legerement a gauche ?
 
je n'ose le croire  

 
Etre a gauche ne me pose pas de problème, donner une tribune comme ca, si

 
Y'en a bien qui ont des sondages orientés.

Si j'en crois le classement amazon, le livre de Royal est un bide commercial >:3

c'est plié, elle est finie  

 
Juste en passant, je peux t'affirmer que tu n'as strictement rien compris à ce que tu as lu.    
 
voilà des mots récents du Che en direction de Ségolène:
 
Elle illustre en effet de la manière la plus claire une différence essentielle : elle affirme la valeur d'égalité, qui est au coeur du patriotisme républicain, contre les tenants des idéologies inégalitaires ou racistes.
 
Il parle de "patriotisme républicain", qui n'est ni de droite, ni de gauche. Il veut dire que les valeurs de la République sont d'autant mieux portées qu'elles le sont pas des gens de gauche, et non confisquées par une extrème depuis 20 ans en France. Le drapeau français est maintenant presque identifié au drapeau du FN, le drapeau français provoque chez une bonne part de la population, soit l'indifférence, soit le rejet. Ce n'est pas normal et tu devrais comme nous t'en inquiéter. Les valeurs de la République sont suffisament honorables pour qu'on puisse vouloir s'en réclamer. La république, ce n'est pas sale, de grands hommes de gauche furent de grand républicains et de grands patriotes.
 
 

Concurrence de Harry Potter quand même!

si j'en crois Sarkozy il y a 50% des gens au SMIC, son livre est un best-seller, et si je travaille plus je gagne plus    

désolé pour le HS

 
Si tu te bases sur ça pour juger ou non leur couple, tu me paraîs bien conformiste.
 
mylife
Je ne vis pas avec mon homme, on a essayé, mais on est mieux chacun chez soi, et ça ne nous empêche pas de nous aimer.
/mylife
 
Comme quoi, on peut sortir des normes sans que cela n'ait aucune signification particulière.

 
Je considère (à tort peut-être ?) qu'un journal ne doit pas faire de cadeau à personne.
La seule chose qu'il peut se permettre c'est de ménager plus un groupe de candidat qu'un autre
 
Si cette expérience de libé reste un 'one shot' je remettrai sérieusement en cause mon abonnement à ce journal

 
Un français peut cracher contre une politique française, par contre il est un peu neuneu de cracher sur un pays, c'est d'un niveau de puérilité que seul ton entourage actuel peut sans doute parvenir à atteindre, pour ma part, je ne connais pas de personnes dont tu parles.  
 
 
 
 

 
C'est pas comme si tu passait sous silence que tu passe de l'adhésion à la nation à l'adhésion à l'idée République et que c'est précisément l'usage du terme de nation que nous avons critiqué...
 
Edit : donc il est tout aussi puéril d'aimer son pays, puisqu'il ne peut au final qu'être le lieu d'actions contrastées, répondant à des valeurs souvent contradictoires...

Les valeurs oui, les symboles je vois pas trop ce qu'ils viennent faire dans une campagne électorale.
A ce sujet, Un blog intéressant sur Libé:

Comme le disait Limonaire, la nation c'est la base de la citoyenneté, donc la base des droits et des devoirs qui découlent de la République.

 
Merci  

 
Tu vis dans le péché  
 
est en plus tu est gay    
 
   
 
Dsl, c'etait stupide comme plaisanterie    
 

Oui, surtout que je suis une femme

 
Je vois pas trop en quoi ça répond à la critique que je fais à G2F, qui fait des glissements sémantiques sans l'expliquer en laissant supposer qu'il y a identité entre nation et valeurs (hors ce n'est pas le cas, une floppée d'évènements le montre bien).
 
Et sinon comme j'ai déjà répondu, la nation, le pays, n'est que le lieu de l'action politique ; c'est l'action politique, l'adhésion à des valeurs, qui a permis de forger notre système législatif, s'aurait aussi bien pu être ici qu'ailleurs, au gré des contingences historiques. Je ne comprend pas que la nation qui n'est que le lieu de l'action devienne ce qui cristallise les valeurs, comme si elle lui était exclusive ! alors que la nation est aussi le terrain de toutes les malversations...

 
Oui, cet Allemand est bien mieux qualifié que des français pour nous parler de la République    
 
 

 
je sais  

 
tu essayes d'être drôle ? c'est pas que tu t'es planté une fois sur son sexe que tu dois la ressortir en blague manquée    
 
aucun humour ces royalistes  

Non mais  

Ca va la vacuité de l'argumentation là ? Je suppose aussi qu'il ne peut rien entendre à la liberté, l'égalité et la fraternité le bonhomme puisque c'est notre devise ? Qu'on ne peut faire l'analyse que de ce qu'on vit ? (donc à ce moment là qu'est ce qu'il y connait Royal de la pauvreté ?). C'est qui qui ralait après le parti PMU et qui tiens des discours à en devenir le pilier ?

Quand je disais qu'on fini par attacher les valeurs consubstantiellements à un pays comme si elle lui appartenait en propre, je tappais juste on dirait.

Surtout la tête coupée  

La nation se définit par le vouloir vivre ensemble et est donc le moteur de la cohésion sociale. C'est l'idée d'une communauté purement politique unie par un lien juridique de citoyenneté, à l'exclusion de tout discrimination fondée sur l'origine, la religion les traditions ou les croyances. Dixit Sociologie politique de Philippe Braud, relatant la notion de nation chez le français Renan
 
Surtout que dans la définition du concept de nation, la sociologie allemande et la sociologie française s'opposent.

 
1) les Allemands évoluent aussi et le patriotisme constitutionnel commence à muter pour revêtir un aspect plus affectif de la nation Allemande, alors qu'ils ne se l'autorisaient pas voilà encore quelques années. La dernière coupe du monde en Allemagne a laissé apparaître un patriotisme bon enfant jamais vu auparavant dans ce pays.
Il faut savoir que la conception d'Habermas est le fruit de traumatismes propres à l'Allemagne qui ne saurait être appliquées à la France.
2) le patriotisme de coeur c'est fédérer autour de symboles forts des personnes fort différentes de prime abord (confession, sexe, origine etc...) en leur donnant de plein droit la possibilité de s'exprimer et d'agir pour le bien de la communauté.
3) on cite une fois encore Le Pen comme si lui seul était le mètre-étalon en matière de ce qui est bon ou non pour la France, alors si Le Pen dit un jour qu'il aime la salade, je devrais me priver de cette entrée? Il faut arrêter de se positionner toujours par rapport à Le Pen, il en use et abuse fort bien et sait qu'à terme cela ne peut que lui rapporter.

 
Oui surtout que Habermas n'est pas sociologue. Et qu'il n'est pas obligé de prendre en référence son propre pays pour réfléchir. C'est gentil de prendre les gens pour des demeurés mais bon...
 
Renan n'a pas l'air d'une référence vu la variation de ses déclarations (d'ailleurs G2F ne m'a toujours pas répondu sur le sens du constat évoqué dans le quote qu'il avait donné)    Mais bon encore une fois on ne me répond pas : en quoi des valeurs seraient exclusives d'une nation ? pourquoi donc ce serait la nation dont émanerait les valeurs et pas les valeurs (à mettre au premier plan donc) qui définirait l'espace du vivre-ensemble?
 
Edit : qu'Habermas ai développé ses concepts de communication par rapport au passé de l'Allemagne n'envalide a priori en rien qu'ils puissent être des idéaux régulateurs même pour nous. Et les cultures européennes ne sont pas hermétiques les unes aux autres que je sache, on a aussi fondé la construction européenne sur un "plus jamais ça"...

 
oui, tu m'as démasqué, bien vu    
 
 
 
 
 
 

Mais on n'a jamais dit que les valeurs étaient exclusives d'une nation, juste que la notion d'appartenance à une nation est primordiale pour l'unité sociale, le vivre ensemble, la définition de citoyenneté...

 
Continue, j'aime tes invectives   .

 
Parfait, c'est donc bien exactement ce que j'avais compris. Qu'il soit républicain, laic ou pas, on s'en tamponne. Le patriotisme est une notion qui nous a amenés à de nombreuses reprises aux sanglantes guerres européennes et mondiales. Ce n'est pas une "valeur de droite/gauche" mais un étendard utilisé par une partie de la droite depuis toujours pour cacher la forêt des vrais problèmes du pays. Les valeurs de la Républiques sont très honorables, c'est de brandir ses symboles plus que de raison qui est néfaste.
 
Et je ne parlerais même pas du lamentable que ça a que ce soit le thème de la semaine pour cette campagne, en plein 50è anniversaire de l'Europe.
 
 
 
Que tu penses "neuneu" de cracher sur son pays, libre à toi, j'estime personnellement que ce n'est pas forcément le cas. MLaisntenant, ce serait bien que tu arrêtes d'être condescendant avec tous les interlocuteurs qui ne sont pas de ton avis. Parce qu'entre la description du militant UDF (désolé, je ne m'y suis pas reconnu) et la mention du "niveau de puérilité que seul ton entourage actuel peut sans doute parvenir à atteindre", tu te calmes, on est pas potes, tu ne me connais ni moi ni mon entourage, alors évites les suppositions gratuites, douteuses, fausses et insultantes.
 

 
Oui mais je n'ai jamais dit que l'on pouvait vivre sans sol, mais qu'en valorisant d'abord l'idée de nation, avec tout ce à quoi elle à servi, et même si c'avec une intention louable (j'ai déjà dit que je pensais que c'était le cas, à plusieurs reprises), est maladroit, et la porte ouverte à l'interprétation inverse (les valeurs comme émanent d'une nation naturellement supérieure). Il aurait été plus avisé de parler en premier lieu des valeurs, puis de dire que notre patrie (histoire de nuancer) est un lieu d'exercice de ces valeurs, et qu'elle doit tendre à atteindre ces idéaux et à les partager ; de manière à s'étendre plus sur les buts que sur le lieu. A faire l'inverse, on risque de donner primauté à l'adoration de la nation.

En tout cas il me parait parfaitement qualifié pour évoquer ce que peuvent ressentir l'Allemagne et le reste de l'Europe quand ils voient que les candidats français se vautrent dans la franchouillardise primaire pour gagner quelques voix.

Qu'est-ce qu'on dirait si on voyait un tel spectacle flirtant avec le nationalisme en Allemagne ?
Que doivent-ils penser de la volonté de nos présidentiables de dépasser la vision purement nationale dans la portée de leur mandat ? Ces pitaoyables représentants de la République sont-ils incapables de se regarder dans la glace et de s'imaginer le spectable qu'ils offrent ?

Tu fais preuve d'un sacré relativisme
Crois moi, amuse toi à faire un peu de Droit comparé et tu verras que la notion de justice (pour prendre ce thème en particulier) n'est pas la même en France que dans d'autres pays (même si elle peut être plus rapide mais ça c'est un autre problème ).
Chaque Etat est le fruit d'une histoire, et partant de là, de conceptions d'organisation sociale différentes. On peut s'en rapprocher par certains points mais s'en éloigner par d'autres.
 
EDIT: heu désolé P_erf_ide, ce n'est pas ce que je voulais quoter

Il se trouve que le patriotisme institutionnel de Habermas est équivalent à la définition de ce qu'est la nation selon Renan. Il s'agit pour lui d'inventer un terme nouveau pour rompre avec la nation décrite par les Allemands comme fondée par le droit du sang, qui a conduit aux horreurs que l'on connait.
Dans le texte cité ce n'est pas Habermas qui s'exprime, mais l'auteur qui cite Habermas...

 
Sauf qu'il existe certaines valeurs permettant le vivre ensemble qui se retrouve (heureusement!) partagées par delà les frontières en tant qu'idéal régulateur.
 
@P_erf_ide : non justement il ne s'agit pas d'équivalent parce que Renan fonde la nation sur un passé commun ; alors qu'Habermas créé la communauté à partir d'une proximité d'idée.

 
http://www.coucoucircus.org/emissi [...] .php?id=80
 
 

Certaines valeurs mais pas avec les mêmes modalités