Reprise du message précédent :

Compliqué non, mais pas faisable pour l'instant.
ça impliquerait:
construire des prisons
 + de flics
 + de magistrats
 
ce qui est infaisable avec l'état actuel des finances  
 
Sans compter que je doute de l'efficacité du truc, mais c'est un autre problème

 
Le problème sur ce topic c'est qu'on met en avant les problèmes d'une minorité pour justifier des mesures générales.

Calmos un peu.

 
genre tout ceux qui font le ramadan mais qui ne font jamais la prière du soir, alors que tout imam se tue à repeter que c'est un pilier de la foi beaucoup plus important que le ramadan ?

 
+ de flics non.
il y a assez de flics à mon avis, juste que s'ils doivent arrêter 5 fois le même délinquant pour que la justice commence à prendre en compte la dangerosité de cet individu... c'est sûr qu'il y a un problème...

Ah bon? T'as une source? Les imams que je connais ne disent pas ça

 
Avec des prisons qui dégueulent de détenus, au point de ne même plus pouvoir enchrister pour les peines mineures, paye ta Justice laxiste.
 

 
Si des magistrats et des personnels de la pénitentiaire lurkent ce topic, ils doivent halluciner de lire les tombereaux de conneries déversées.

Comme si la prison servait déjà à quelque chose
 
Soyons un peu sérieux, c'est des instit' et de la formation professionnelle qu'il faut dans les prisons.
 
Enfin y'en aura toujours qui penserons transformer les gens en bisounours en les traitant comme des rats

et des activités culturelles aussi, ils risqueraient de trouver le temps long derrière les barreaux  

 
tes imams sont des imposteurs, mon frère.
 

 
 
Faire le ramadan, sans verser la zakat, et sans se fader les 5 prières du jour = musulman en carton
Merci, de rien, au revoir et remonte ton slibard lothar    

 
Là tu cites un site internet dont on a pas la source ça ne veut pas dire que les imams le disent aujourd'hui. C'est comme si tu disais qu'un chrétien qui fait pas le carême n'est pas chrétien. Enfin c'est de la mauvaise foi.

 
Avant d'ironiser bêtement, tu devrais lire un peu les ouvrages sur l'histoire pénitentiaire. Historiquement, ce qui a le mieux marché pour éviter la récidive, c'est :
 
- le sursis (autrement, l'idée d'une épée de Damoclès au dessus de la tête, c'est à dire la perspective d'une plus mauvaise vie)
- le patronnage et l'instruction (c'est à dire l'idée que pour réinsérer, il faut apprendre au détenu les bases scolaires, et un métier)
 
Le soucis, c'est que ça coute du fric, donc forcément, on préfère largement tenter de casser un cycle de violence... par plus de violence encore. Mais bon, j'avoue, ça demande un peu de recul de sortir du "y'en a marre", recul dont beaucoup sont incapables.
 
Edit : je ne suis évidemment pas contre une meilleure application des peines (la police et la justice doivent être pris au sérieux). Par contre la prison, en l'état actuel, n'est pas une solution, particulièrement en France.

 
Allons plus loin : un croyant qui accepte la laïcité est forcément un mauvais croyant puisqu'il accepte que l'état ne soit pas croyant lui-même

Bayrou aussi.
Bienvenue au Modem mon pote  

La politique de tolerance zero aux USA a eu des effets indeniables.

Cas tres interessant meme si peu commun toutefois.
Ces gamins qui sont pres a employer une violence inoui pour pas grand chose, on est certain d'une chose, c'est qu'ils n'ont pas rencontre d'autorite digne ce nom.

 
Et Sarkozy aussi en 2007 quand il voulait augmenter les capacités du parc carcéral.
 
Bref

 
Halluciner bof, quand tu te fait chier dessus par les politiques, les gens et les racailles, tu commences à avoir l'habitude ...  

 
Tu parles de la nation qui a quel pourcentage de ses citoyens derrière les barreaux déjà ? Je reconnais une vertu à la justice US, c'est son indépendance. Pour le reste, sa façon de planquer la poussière à l'ombre des barreaux et sa bigoterie me déplaisent, à moins que tu ai des chiffres sur la récidive suite à la tolérance 0 ?
 
Edit : apparemment, en lisant l'article de Wiki, on apprend surtout que plusieurs grandes villes US ont connu une baisse forte de la délinquance durant la même période que New York, sans pour autant appliquer de tolérance 0, parfois même en diminuant les effectifs de police... Bref un exemple ne vaut pas généralité.

Tout a fait d'accord, mais il reste plus de prison et plus de moyens dans la justice. Comme on l'a dit, c'est loin d'etre gratuit pour mettre ca en place.

L'un empeche pas l'autre.

Quelle caricature bien peu a propos.

On attends tes sources a toi, pour le moment c'est juste du bla-bla.
TES imams, ils disent quoi alors ?

c'est vrai qu'en France l'école est réservée à une élite    
à mais oui, les petits jeunes préfèrent arrêter le collège (le collège   ) pour vendre leur petite barre de shit sans que les parents trouvent à y redire et après faudrait arroser de nouveau avec des profs qui viennent en zonz leur inculquer des savoir qu'il n'ont pas envie d'apprendre.  

 
lolilol, argument crétin numero 1 : "ton site n'est pas valable"
 
la vlà ta source, http://books.google.fr/books?id=Vf [...] am&f=false
 
Je connais la suite de l'histoire, t'en fais pas, tu vas me dire que 1. le type est pas imam même s'ils citent ouate mille source du Livre, 2. c'est pas en arabe dans le texte donc que ça a été mal interpreté...blablabla. Ensuite on pourra parler des contradictions flagrantes qui figurent en masse dans le coran. Je te montrerai des exemples précis. Tu me dirais que tout cela est un problème de traduction. J'ai déjà eu mille fois cette conversation inutile avec tes collègues à l'éocuménisme bélant sur le topic athée.
 Et probablement qu'un chrétien qui ne fait pas Carême est un chrétien en carton aussi, certes, je m'en fous, La mauvaise foi, j'en suis dépourvu, étant athée  
Donc cette remarque ne me touche pas, je n'ai pas ce genre d'obligation de vie à la con pour faire plaisir à un ami imaginaire.
 
Mais clairement, je m'en cogne de ce que disent les imams. Quand une religion fixe 5 règles d'or à suivre et que les ouailles n'en suivent mollement qu'une ou deux des 5, les plus visuelles, comme par hasard, clairement, c'est de la pratique religieuse en carton. Des gens qui font hontes et porte le discrédit sur les bons musulmans. Et ça, je le sais, d'un musulman, d'un vrai, qui savait de quoi il parlait en terme de religion.
 

Il faudrait surtout un recadrement sévère ... Se tuer ou se blesser en fuyant la police doit être un non-évènement, balancer des pavasses sur les policiers doit entrainer systématiquement une interpellation par tous les moyens possibles, bref qu'il y ait une vraie crainte/respect

 
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais curieusement, de réinsertion en prison, on en parle bien peu (parce que ça coûte, électoralement), et surtout pas dans la bouche du FN.
 

 
Pourtant c'est bien l'avis des gens excédés qui ne veulent pas dépenser un centime pour réinsérer les détenus (il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui considèrent que les prisons sont déjà trop luxieuses, sans jamais y avoir fichu un pied).
 
 

 
L'idée de seconde chance ne te dit rien ? Et l'idée qu'au collège on est justement un mineur, c'est à dire quelqu'un qui a besoin d'être accompagné pour faire les bons choix ? (j'ai été brièvement instituteur en ZEP, et vu la gueule du suivi de la scolarité des enfants par les parents, je suis presque étonné qu'il n'y ait pas plus de délinquance). Est-ce que la volonté de punir vous aveugle à ce point ?

Ben ca, en meme temps, un violeur chez eux, ca peut monter a 50 ans, chez nous, 2 ans c'est deja beaucoup (derriere les barreaux je parle)
 

Avec les lois speciales a la troisieme infraction, ca a calme du monde oui. Sorce ? Un bouquin que j'avais "Une amerique qui fait peur"
Par contre, je suis pas torp fan, car autant suivre la loi a la lettre, ca fait sourire dans le domaine des jeux de roles, quand c'est un juge qiu t'envois 15 ans pour une broutille.
 

Je citais la tolerance zero comme on aurait pus citer d'autre mathodes, mais c'etait plus par faineantise, j'avoue ne meme pas connaitre le nom des autres methodes.
 
Mais en fait, ce qui me fait un peu peur dans cette discussion, c'est que nous parlons d'un domaine en friche depuis Mitterrand et qu'il faudrait lourdement remanier, tout comme la politique fiscale, la politique industrielle, un peu tout quoi.
 
Est ce que notre vieille democratie en est capable ?

 
Impuissante peut-être, laxiste non. Les peines de prisons sont très largement prononcées, le seul problème c'est qu'on ne peut pas les faire exécuter correctement. D'une part car il existe quand même une croyance, peut-être fausse, dans l'amendement et la réinsertion du délinquants. D'autre part, parce-que les prisons sont très largement surpeuplé au point d'en faire pour certaines des bombes à retardement. Actuellement il y a peut près 50.000 places pour  
65.000 détenus. Dans certaines prison des cellules pour 4 sont occupés par 6 détenus. Niveau sécurité, on a en moyenne 1 surveillant pour 100 détenus (oui tu lis bien).  
 
Alors avec de tels moyens, il est bien beau le discours "tous en taule" mais totalement irréaliste. Le débat n'est pas neuf. Tout le monde, gueule, tout le monde s'indigne mais lorsqu'il s'agit de mettre la main au portefeuille pour améliorer la justice et étendre le parc carcéral - qui sont les budgets les plus faible de France et d'Europe, plus personne.
 
Allez dire aux honnêtes citoyens qu'au lieu de rénover les infrastructures publiques, construire des écoles, des postes, des crèches, on va construire à la place des pénitenciers. Électoralement c'est totalement intenable et ça ne l'a jamais été ... c'est d'ailleurs pourquoi aucun politique n'en a jamais fait son programme.
 
En revanche ce qui plait bien a la ménagère de moins de 50 ans c'est les lois pénales d'émotion après qu'un Pitbull ai mordu une gamine, qu'une racaille en scooter ai fauché une nana et ses enfants, l'affaire Burgaud, l'affaire Jourdain etc. Des lois qui ne font absolument pas baisser la délinquance mais viennent alourdir un arsenal répressif déjà bien étoffé mais inapplicable en l’espèce. Bref, des écrans de fumées. En attendant aucune politique pénale n'est vraiment mise en place à l'échelon national ...

arrêtez de chercher des excuses chez ces crapules, certains s'en tirent très bien sans l'aide des parents. C'est à force de chercher des excuses bidon qu'on en arrive où on en est actuellement à savoir des meutes de chiens errants dans la rue à la recherche de proies sans se soucier du mal qu'ils font. La seconde chance? Pourquoi pas mais quand ça ne marche pas on passe à autre chose.

 
Comme t'es enervant à dire la vérité alors qu'on pourrait continuer à se plaindre de ses enculés de juges crypto-socialistes.

 
passer à autre chose coute cher et on ne se fait pas élire en promettant l'augmentation des impots

 
Outre le troll de seconde zone la délinquance est depuis toujours liée à des facteurs invariables depuis 200 ans. Pauvreté du milieu social, non-emploi, non-éducation, désinsertion sociale etc. N'en déplaise aux frontistes, tant qu'on aura pas réglé ces problèmes, la délinquance existera toujours qu'elle soit issue de l'immigration ou non (les délinquants d'il y a 200 ans étaient bien blancs et bien de chez nous).

Ce n'est qu'un probleme d'education, ces ptits cons devraient prendre les baffes que leurs parents demissionaires (ou attires par l'argent facile), n'ont pas donné.

Ah, le mythe de l'argent facile...  
genre tous les p'tits dealeurs de shit roulent sur l'or.
Les rares gros trafiquants roulent sur l'or ouais, les autres ils ramassent de quoi becter et voilà, ils partent pas en vacances dans les caraïbes

 
Comme ci c'était l'unique facteur ...    
 
Quand j'étais petit mes grands-parents habitaient (et habitent toujours) dans une zone et avaient comme voisin un vieil harki, ultra strict avec ses gosses. Ca filait droit chez eux, il les suivait scolairement s'est sacrifié pour eux. Ca les a pas empêcher pour un de finir délinquant pour l'autre de finir barbu et pour la fille de devenir une sous vendeuse dans un magasin pourrave.

Parents + argent facile = allocation plutot.
Jamais je ne parlerais de deal, cela n'existe pas et tous les petits jeunes du quartier que je croise en BMW ont tous gagnes au loto.

 
 
Mais quel sursis ? Ces jeunes sont déja passé 20 fois en gav, x fois devant un tribunal, du sursis ils en ont tous pris et ils en ont rien a foutre.
Deja que quand ils prennent les maigres peines qu'on finit par leur infligé, ils en ont rien a foutre, tu crois que tu vas résoudre le probleme avec du sursis
 
Quant a la formation en prison, oui, mais a elle seule elle ne résoudra rien. Le mec qui a arreté l'ecole a 14 ans, il finira pas de toute facon ingénieur, il peut apprendre un métier manuel, interessant certes mais dans lequel il gagnera pas des fortunes, tout en se cassant le cul. Derriere entre ca et continuer a dealer/voler/etc, le choix est vite fait. Sauf, si il a deja mangé cher, et qu'au coup d'apres il sait qu'il prendra 20 ans. La possible qu'il préfère se casser le cul. Et au pire des cas tant pis, le coup d'apres on le reverra plus dans la société avant longtemps
 
faut arreter les conneries, et revenir dans le monde réel de la France actuelle.
On parle pas de coller 20 ans de prison pour avoir voler une pomme, dès la premiere fois. On parle d'une frange de la population qui en est à des dizaines d'arrestation, qui n'hésite pas a balancer des cocktails molotov sur les flics, a planter un mec dans le métro pour un téléphone, etc etc.  

 
Oui il y a même des génies, style Mozart, etc. Pourquoi ces cons d'êtres humains n'arrivent pas à faire pareil ? pourquoi n'est-ce pas la norme ?  
 
Question subsidiaire : pourquoi le déterminisme statistique est une notion qu'on fait si difficilement comprendre ?

Arrête de dire n'importe quoi. Les peines sont systématiquement appliquées sauf qu'elles sont aménagées pour les raisons qui ont déjà été cité. Quant à la prison, je te promet qu'elle a un effet dévastateur sur les plus jeunes. Le problème c'est que même en sortant, même en ayant connu le milieu carcéral, beaucoup pensent qu'ils se sont fait choppé une fois mais pas deux. Idem pour ceux qui font les cakes devant la caméra dans les reportages type TF1 et cie ... je peux t'assurer que dans le cabinet d'un juge ou d'un proc ils sont doux comme des agneaux ... le fameux effet de groupe. Le problème n'est donc pas la prison mais bien le milieu social crimongène de ce type particulier délinquance.

 
mais quel troll? Tu vois des troll partout, c'est normal quand on touche a des sujets sensibles comme la délinquance. Tu dis que la délinquance existe et a toujours existé, certes mais moi je te parle de la radicalisation de cette violence, avant c'était chaine de vélo, maintenant c'est machette et armes à feu.  
La pauvreté    ah l'argument de la situation financière  .  
Cependant des pauvres il y en a partout en France et dans le monde et c'est pas pour autant qu'ils te poignarderont pour te piquer tes thunes. Il faut plutôt chercher du côté de l'argent facile, de l'effet de groupe, l’appât du gain pour des jeunes qui ne rêvent que de pouvoir rouler des mécaniques avec des biens matériels chers pour se faire respecter (iphone, grosse voiture, biatch). C'est clair que celui qui essaie de s'en sortir en bossant à l'école passe pour un faible et un traitre pour les frères de la cité.

Sortir la France des ghettos, comme disait l'autre démago nabo toupty en 2007.
Ca pourrait être une première approche (mais pas uniquement) pour lutter contre la délinquance future (et peut être même bien l'actuelle), si toutes les villes de droite refusaient pas de créer des logements sociaux pour accueillir ces familles (bah ouais quoi, ils sont noirs et ils sentent pas bon comme disait également super menteur Chirac). Ils préfèrent encore payer des amendes....

Qu'en penses le FN? Une connaissance Frontiste dans la police (intervention dans les cités en essonne) m'a récemment demandé, au cours d'un échange assez vif : "t'aurais pas peur de te faire poignarder avec que des noirs autour de toi dans la rue?"
 

Je pense que si on lui disait demain, on va reloger tous ces gens dans des logements sociaux et les intégrer à la vie de quartier, et on en profitera pour détruire ces barres d'immeubles ou tu pouvais te faire si facilement caillasser... je pense vraiment qu'il réfléchirait 2 secondes et qu'il signerait tout de suite!

pardon pour mon côté gauchiste utopiste...

Va visiter un ghetto aux abords de Medellin en Colombie et tu reviens nous voir nous dire si là bas on ne plante pas des gens pour une clope ...  

A l'époque les racailles étaient civilisées ? Dommage qu'on ne puisse plus se promener à la cour des miracles de Paris au XVIIIe, t'aurais pu voir à quel point les gens étaient sympathiques, au point de zigouiller les agents du Roi qui s'en approchaient un peu trop ... jusqu'à que De la Reynie décide d'y passer un grand coup de Karsher (lui au moins avait tenu parole).

La ghettoïsation est un phénomène universel qui engendre les mêmes problématiques à des niveaux de violences différents ... Effectivement il a actuellement un phénomène d'amplification au regard des "standards" civiques de notre époque, mais la violence de nos cités n'est pas bien différente que celle que l'on rencontre dans tous les ghettos urbains et les causes exactement identiques.

Quant au fameux pauvre immigré qui s'en sort et qui devient énarque ... certes, mais c'est un surdoué sur combien ? Quand on voit les réactions provoquées par les mesures sur "l'égalité des chances" on dirait que ça arrange bien les discours frontistes que ceux qui aimeraient s'en sortir restent dans leur merde.

Pour le reste de tes propos ...  

J'ai jamais dis que ce serait gratuit, mais il est evident qu'une partie des jeunes sans reperes seront meme plus receptifs dans ce genre de milieu.
Bon, globalement en fait, on est plutot d'accord  

C'est comme tout, rien n'est simple (il suffit de voir la difficulte pour la France de mettre en place une politique de tolerance zero), et effectivement, les problemes a l'ecole d'ecoule aussi d'un manque de communication EN-eleves-parents.

Tu as raison.
Tout comme Yagmoth a raison de dire que ca ne regle pas le probleme.

Il y a 40 ans, nos blousons noirs (pourtant bien blancs) organisaient deja des tournantes, mais on en parlait pas trop aux infos.
Pour la violence qui va toujours plus loin, la aussi, il y a plusieurs facteurs.
- Il est plus facile d'avoir des armes.
- La violence semble un phenomene plus integre qu'avant, facilitant le passage a l'acte
- Le peu d'autorite represente par la justice (mais comme quelqu'un l'a dit, les politiques ou les riches sont les premiers a chier dessus donc pourquoi pas toi)

Venant d'un milieu bourgeois et ayant vote quasiment toute ma vie a droite, je confirme que t'est un fichu naif.
Les logements sociaux prevus a Neully et dans le XVIe et que quelques gros riches ont reussit a bloque etaient prevu pour acueillir des employes de hopitaux, des profs voir des policiers. Mais bon, a Neuilly, ca fait mauvais genre    

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