Reprise du message précédent :

AMHA ça change:
- rien sur le terrain (on a envoyé des renforts AVANT le retour dans le commandement intégré et les pays font ce qu'ils veulent apparemment: "j'envoie des troupes mais elles sortiront pas de leur caserne" c'est pas trop vatenguerre et c'est vraiment n'importe quoi opérationnellement )
- pas grand chose pour tout ce dont on faisait déjà partie
- quelques avantages politiquement puisque de toute façon l'Europe de la défense n'arrivait pas à se faire avec la France à l'extérieur du Commandement intégré, on va réessayer avec la France à l'intérieur ...
 
En dehors ou dedans, on était pas vraiment en dehors et on continue à faire ce qu'on veut quand on est dedans; la grande affaire ...

 
 
ok je ne suis pas non plus d'accord avec leur attitude, les termes vassal/suzerain utilisé précédement me laissait pensé à une critique non constructive

 
les mots son crus, mais c'est comme cela que les Américains conçoivent la relation euro-atlantique  
 
C'est pas pour rien que De Gaulle a quitté le commandement intégré de l'OTAN : pour rester l'allié des USA tout en supprimant la vassalité militaire

elle avancait extremement lentement, mais elle avancait.
la france qui rentre dans le commandement integré de l'OTAN c'est au contraire la negation de la defense europeenne au profit d'une defense "occidentalisée". et donc, toute tentative de creer une defense 100% europeenne est maintenant definitivement sabordée.
 
mais pire, aujourd'hui il n'y a plus aucun grand pays occidental qui ne soit pas pleinement impliqué dans l'OTAN, et donc, l'OTAN prend un nouveau statut, celui de "bras armé de l'occident". et ca, a mon sens, c'est extremement preoccupant.
 
ce qu'a fait nicolas sarkozy est une erreur historique extremement grave. c'est ce qu'il a commis de pire depuis le debut de son mandat.

 
 
 En même l'Europe de la défense elle a été bien plombée par la France depuis que l'idée a été émise il y a des décennies de ça.  
L'idéal selon moi, eu-été que l'on s'arrête a 12 voir 15 pays membres, qu'on construise une constitution européenne solide et défendant réellement les citoyens (par le truc de Giscard quoi) et qu'on arrête de tirer vers le moins-disant en matière social.  
sur ces base que l'on monte une vrai armée européenne avec un commandement et du matos unifié (bon, ça sur quelques décennies) - Ça nous ferait faire de grosses économies de mutualiser les moyens -  
Que l'on reste dans l'Otan, mais avec un ainsi une nouvelle position nettement plus "fortiche" qu'à l'heure actuelle. On ne sait jamais ce que nous réserve le futur avoir la force de frappe US derrière soi peut être utile. Je ne suis pas contre le fait que l'occident (ou les pays partageant grosso-modo les même valeurs) aient un bras armé. Mais que toutes les composantes de ce bras parlent d'égal à égal. Mais pour ça faut pas essayer de jouer les gros bras si on a la force de frappe d'une crevette. Hors, pour l'instant, c'est un peu le cas.  
Je ne pense pas qu'il faille voir un aspect "moral" dans tout ça. Les US sont a un temps T puissant, ils en profitent pour imposer leur vision des choses. Comme l'a fait l'empire britannique au XIXe, Rome dans l'antiquité etc. Mais tout a une fin. La France serait dans la position US elle aurait sans doute la même attitude.  
On a merdé de bout en bout dans cette affaire et la connerie de Sarko est un peu la touche finale, la (grosse) cerise sur le gâteau.  
   

ce n'est plus une vassalité militaire mais une prise de décision commune
il n'y a pas de décision militaire américaine "au dessus" qui s'en tape de l'avis du commandement. à moins que tu aies des sources à ce que tu affirmes

 
 
on sait tous ce que valent les "décisions communes" quant tu es dans la situation où tu as un Etat très puissant aux cotés d'autres Etats bien plus faibles.  
 
Et puis regarde la citation de Messmer que j'ai posté il y a quelques jours...

je ne remet pas en cause l'attitude des américains qui souhaite que l'on sois des béni oui oui au sein de l'Otan, j'espere juste et je pense que c'est notre role que l'on exerce un contre pouvoir.
 
La puissance américaine est quand meme de plus en plus mis a mal, en tout cas économiquement, la force qui était la sienne post 2nd guerre mondiale n'est plus la meme a l'heure actuel et les raisons qui ont conduit le Général de Gaulle à quitté l'OTAN ne me semble plus tout a fait d'actualité.

bien au contraire, elles le sont plus que jamais.
s'enfferer aujourd'hui dans une organisation supra nationale autre qu'europeenne alors que l'unipolarité du monde est a terre est une erreur majeure.

Pourquoi ne dissout-t-on pas l'OTAN tout simplement?
Les européens doivent assumer leur défense seuls,comme tout les autres pays du monde.

 
désolé je ne comprend pas ce que tu veux dire.
 
Mon point de vue est que l'OTAN reste une organisation d'intervention exterieur, a contrario de ses objectifs antérierieur à l'instar de l'ONU, mais avec plus de liberté d'action. Ensuite sois on laisse les américains faire ce qu'il veule sois on participe au décision. Cela n'inclue pas l'abandon d'une défense européenne.

 
 
parceque tu crois qu'ils en ont quelques chose à carrer de ce qu'on pense et qu'ils comptent nous laisser "participer aux décisions"  
 
C'est la première puissance mondiale, ils n'ont rien à faire de ce qu'on pense (et ont bien raison après tout, ce sont les plus forts, n'importe quel pays à leur place ferait pareil)  
 
Une organisation où tu as un membre trop puissant par rapport aux autres est voué à devenir un instrument d'hégémonie, quoi qu'il arrive, il ne peut en être autrement. Il faudrait une "OTAN" purement européenne, sans Américains

meme si ils n en n ont rien a carrer comme tu dis, le fait que leur puissance diminue et leur réputation, fait qu'ils ont besoin d'avoir le soutien d'autre pays. De ce fait on a notre role a jouer tout comme les autres membres.
 
Il suffit de voir dans quelle situation se trouve l'Angleterre apres avoir apporter un soutien inconditionnel aux USA, je pense que désormais ils vont réflechir avant de suivre les US dans un conflit qui somme toute ne les concernait pas.
 
Et pour l'OTAN européenne, l'Europe n en a pas les moyen pour l'instant.

   
 
Ah bon?
Tu parles de quels moyens?
Il manque juste un seul moyen à l'Europe:La volonté politique.

la volonté politique?? tu as trouvé ca dans un journal ou c'est venu comme ca?

 
Il ont déjà le soutien inconditionel d'un certain nombre de pays, quoi qu'il arrive, tels la Grande-Bretagne, le Canada, la Pologne, Israel, la Corée du Sud, et autres états satellites du même genre. L'avis de la France, ils s'en fichent, et c'est pas en tant que vassaux qu'ils vont nous écouter. Pour être écouté, il faut être fort et respectable, bref, tout le contraire d'un simple vassal.
 
Quant au Royaume-Uni, ça fait 60 ans qu'ils suivent inconditionnellement les USA, c'est un consensus politique transcendant les clivages politiques, c'est pas demain la veille qu'ils changeront. C'est d'ailleurs triste de voir dans quel état de déchéance pitoyable est tombé ce pays. La fière Angleterre qui hier gouvernait le tiers de la planète, aujourd'hui devenu une simple excroissance américaine. Et le pire, c'est qu'ils se complaisent dans ça, aucune fierté ni aucun honneur (). Pas un politicien là bas pour vouloir couper le cordon et restaurer l'indépendance nationale. Sirtuation d'autant plus déshonorante qu'ils sont dominés par leur ancienne colonie.  
 
Et avec Sarkozy, la France qui depuis 1966 avait su garder une relative autonomie, va suivre le même chemin que l'Angleterre...

C'est venu comme ça mais c'est vrai.C'est comme dans tout si tu as les capacité mais tu ne veux pas le faire,bah ça ne fonctionnera pas.

le problème est que la majorité des pays européens n'ont pas cette volonté. Ils se complaisent dans la passivité et la suzerainté américaine. Minimum syndical en matière de Défense, et pour le reste, c'est Washington qui assure.  
 

Si j'ai bien compris, dite moi si je me trompe, vous voulez que l'on reste "independant" (la France) et que l'on critique de l'exterieur.  
 
Vous voulez un OTAN européen tout en sachant que la majorité des pays européen qui font parti de l'OTAN actuellement sont satisfait de la situation.
 
Au contraire je souhaite que l'on sois si necessaire la voix de la de la raison à l'interieur de l'OTAN.

Perso,je ne veux pas d'un OTAN européen,je veux une défense autonome européenne et commune.Et que tout le monde s'y mette.Environ 5% du PIB pendant 20 ans et on aura un peu près rattrapé les USA.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compl [...] C3%A9rique

on a du boulot

je ne te parle pas du retard techno à rattraper
 
si on regarde çà
http://www.armees.com/forums/index [...] ntry482936
on est aussi loin du compte
 
donc question: est il possible pour l'Europe d'avoir une armée supérieure aux USA?
je pense pour ma part que NON mais pour avoir la deuxième armée et mieux formée que celle des états unis OUI

http://www.touteleurope.fr/fr/acti [...] mbres.html
 
j ai pris le premier lien que j ai trouvé je pense que c est edifiant.
 
Une défense européenne c est tres bien, mais diplomatiquement est ce suffisant?  
car cela implique que l'on laisse les USA être les gendarmes du monde ce que je ne souhaite pas. Il nous faut une armée capable d'intervention exterieur.

Pas forcément niveau fric mais niveau materiel,technologique and co. même si je sais que le line recherche et fric sont très liés.
En plus 5% de l'Allemagne+France+Espagne+Italie,ect...,ca peut faire mal.
Mais je suis sûr que pour l'instant personne ne serait prêt à fournir cet effort sur le continent.

je vois vraiment pas comment on pourrait penser oui
Pour défendre le territoire, aucun problème (à condition de pas avoir une frontière avec les russes ou pire d'avoir 50% de ses habitants "russes". Ils ont au minimum un pouvoir de déstabilisation).
Pour intervenir à l'extérieur, bonne chance: la France est depuis des années à la limite de ses capacités et avec le retard de l'A400M et les Transall vieux depuis des années ... Tous les matins, y a des Transall qui arrivent pas à démarrer (normal vu leur âge) et les missions les moins prioritaires sont reportées, annulées, ... tous les jours quoi
Pour ce qui est des avions furtifs, des bombardiers "tapis de bombe", des floppées de missiles, des 12 porte-avions euh on va oublier   Ah si pour les drones on rattrappe notre retard je suppose?

Up et drapal vu que les prochaines élections se rapprochent

+10 mais carrément, c'est exactement ça.
De plus il fallait que l'on réintègre l'OTAN de toute façon, et on ne peut pas "crier au loup" lorsqu'on réintègre l'OTAN et d'un autre côté baissé en permanence le budget de la Défense. Ca me fait marrer, beaucoup à gauche critique cette réintégration de l'OTAN, mais lorsqu'ils étaient au pouvoir de 1997 à 2002, ils ont complétement laissé dépérir notre outil de Défense, ce fût une catastrophe..... Et en fait dans les faits on était déjà dans l'OTAN, donc autant réintégrer le commandement.