Reprise du message précédent :
tient, pas de sondage, s'eut été intéressant. Je suis contre la ré-intégration. Par contre, Autant ne pas dire n'importe quoi au sujet de l'Otant, les dangers de la ré-intégration ne sont pas forcément là où on le pense.
 
Pour celà il faudrait se souvenir que pour la guerre en Irak, les USA avait tenté d'utiliser l'OTAN. A l'époque, la Belgique avait mis son Véto, du coup, les USA ont été obligé de se passer de l'OTAN et ne compter que sur ses plus proches alliés qui y sont allé en dehors du cadre de l'OTAN. Bref, d'un point de vue politique, l'OTAN est déjà une coquille vide.
 
A l'inverse, j'ai déjà lu et vu des pro-OTAN tenir un discours très intéressant: l'OTAN permet aux pays européen de financer leur système social ! Ca vous la coupe ? Avant de troller, continuez à lire . Le discours était qu'un système social avancé a un coût et que l'avantage de l'OTAN est qu'il est possible de faire des économie sur la Défense.  
 
Et c'est là que se situe l'entourloupe, du coup, une armée européenne type est une armée "partielle" qui pour intervenir dans une zone lointaine a absolument besoin de la puissance de feu de l'OTAN, notamment, des USA. Certes, vous allez être nombreux à dire que ça sert à rien, mais en pratique, la force diplomatique d'un pays se mesure à ses moyens de pressions : ça peut être des rétorsions financières (suppression de l'aide) ou militaire. Le problème d'être dans un commandement s'est d'être tenté de réduire sa force militaire ou de la façonnée pour être juste une force d'appoint et donc d'être encore plus dépendant des USA en terme de diplomatie et de défense.  

interressant, cependant la diplomatie ne se situe-t-elle pas a ce niveau strictement miliaire a la force de disuasion nucleaire?
 
et la disuasion de la force économique n'est-elle pas a ce niveau supérieur?

 
Je ne pense pas. On a juste besoin d'hélicos récents pour le transport tactique (surtout en ce qui concerne la France) et surtout d'avions de transport avec une capacité d'emport conséquente.
Une fois qu'on aura des A400M et pourquoi pas acheté en commun quelques très gros porteurs, on aura de quoi projeter nos forces convenablement.

Les cas où la diplomatie a quelque chose à voir avec la possession ou non de la bombe sont devenus beaucoup plus rares depuis la fin des années 80.
 
Les doctrines des pays à peu prés stables sont plutôt basées sur la réciprocité (riposte à une attaque de même ordre : nuc ou autres armes de destruction massives) et défense du sol national (trés difficile d'appliquer une frappe nuc en soutient à un pays allié sans se faire détruire, ce qui pourrait un peu agacer les électeurs).
 
Ca pourrait avoir bougé en France aprés les dernières déclarations à ce sujet de Chirac et Sarko mais bon, j'y crois moyen.
 
Amener des porte avions ou pouvoir projeter une force de taille décisive dans le déroulement de "troubles" est beaucoup plus puissant car plus crédible que brandir une menace nucléaire.
 
C'est là qu'une coalition européenne permettrait d'influencer en plusieurs points du globe là où aujourd'hui on peut avoir 1 porte avion en mer et pas toute l'année, sans avoir strictement besoin de l'aval des US.

 
Il s'agirait donc de créé une force europeenne, qui viendrait en plus de l'OTAN, et des Nations Unies?
ca commence pas a faire un peu beaucoup?
Dans un cas comme dans l'autre je me dis que notre (et pas que la notre d'ailleurs) participation peu faire contrepoids au caractere belliqueux des US. Il n est peu etre pas utile de multiplier les organistations (et donc les centres de couts) alors que les"menaces" ne sont pas aussi prononcés que l'ont veux encore nous le faire croire.  

L'Europe ne sera jamais chez soi tant que militairement elle s'intégrera à l'Otan, une organisation sous commandement US. L'Otan n'a plus sa place en Europe, c'est tout.
 Que dirait les USA si il y avait des bases militaires françaises, allemandes... sur son sol ??

+1, et je suppose que la criiiise va encore plus retarder une commande absolument essentielle Le nombre de missions annulées parce que l'avion de transport a pas pu décoller (ça, ça arrive) et qu'il n'y en a aucun en remplacement (tous utilisés ou en révision ...)    
 

Force européenne, Otan ou ONU, l'armée qui intervient est la même. Y a que le drapeau et la couleur qui changent.

en effet, vu comme çà    
 
ce qui m'inquiète beaucoup plus que la france qui retourne dans le commandement militaire, c'est l'élargsissement de l'otan
l'otan ressemble à un pacte d'alliances çàà veut dire qui si quelqu'un fout la merde les autres suivent dans la logique de guerre
par exemple l'ukraine ou la géorgie , si elles provoquent les russes on se demande comment çà va finir tout çà
 
en ce moment j'ai bien peur qu'on soit dans une logique de guerre  
au moyen orient l'arabie saoudite appelle à une coalition et espère le soutien des états unis
au caucase et en asie, les états unis jouent la provocation et l'intimidation
 
sarkozy n'a pas choisi de protéger la france mais de mettre la france dans le suivisme de la politique américaine
alors il a beau dire "nous restons indépendants" on commence à avoir l'habitude de ses mots vides de sens  

 
Encore faut il avoir les moyens de mettre en oeuvre une défense européenne ... on à vu ce que ça a donné avec l'échec du pacte de defense européen censé instaurer une armée européenne qui à largement échoué et actuellement le PESD dont les actions sont plus symboliques qu'autre chose.

 
 
Justement, tant qu'on aura l'OTAN, il n'y aura aucune volonté politique en faveur d'une vraie défense européenne.
 
Si l'Europe se retrouvait seule, elle serait bien obligée d'assumer sa défense seule et d'y mettre les moyens. Assurer sa défense pour soi même, par soi même, c'est le seul moyen d'être indépendant

 
Et donc pour ce faire créer encore des structures et un système par dessus et donc reinjecter plein d'argent alors qu'il y a un truc déjà "tout fait main". Faut pas rêver, ca n'arrivera pas ou au prix d'un dégageage unilatéral et au même moment de l'OTAN hors du sol européen ... bonjour les relations diplomatiques après

Super! Après l'Afghanistan la France va envoyer d'autres candidats au suicide en Irak sous commandement américain. Ils peuvent pas faire le ménage eux-même ou ne savent-il faire que foutre la m*** dans le monde?

 
 
Ben déjà si la France commetait le "coup d'éclat" de se retirer seule et unilatéralement de l'OTAN, ça balancerait un grand coup dans la fourmilière et ça serait symbolique (l'alliance est de toute façon devenue inutile depuis 1991)
 
Quant aux relations diplomatiques, ça aurait le mérite de montrer que les USA n'ont pas à être nos alliés "par défaut", et qu'au contraire les alliances doivent être mouvantes. L'Europe doit pouvoir s'allier au gré de ses intérêts et du sens du vent aux USA, à la Chine, à la Russie, puis de nouveau aux USA s'il le faut, etc

 
Ce genre d'équipe n'est efficace que sur le bon vouloir de pays voisin d'un théâtre d'opération. Ce n'est pas le cas d'équipement plus puissant mais plus coûteux comme les portes-avions. Il permettent d'intervenir directement sur la majorité des terrains et, à défaut, sont souvent des moyens de pression pour des pays voisin côtiers. C'est ce que font les USA : du fait de leur puissance militaire, pas mal de pays acceptent leurs exigences, au moins dans l'espoir d'être protégée par leur puissante armée en cas de problème.

Source?

 

 
C'est pas sorcier de deviner les manoeuvres mises en place par les USA pour se sortir de la m*** dans laquelle ils se sont mis.

 
Dans quel contexte tu parles? parce que des alliances mouvantes comme ca, bonjour la confiance et la credibilité par la suite. Deja dans le domaine economique c'est deja pas simple mais alors au niveau militaire c'est ingérable

 
C'est quand même drôle les réactions du PS et de Bayrou sachant qu'ils étaient contre le retrait en 1966...    
 
Sinon je suis complètement d'accord avec Merchet sur le sujet. En pratique cette réintégration ne va quasiment rien changer, par contre le consensus gauche/droite qui existe depuis les années 70 sur les questions de défense risque de prendre une grosse claque à l'avenir.

Si ça ne change rien alors pourquoi revenir ?
Ce que cela va changer, c'est qu'en étant 100% à l'intérieur il sera très difficile ensuite de venir dire non quand il s'agira de monter des expéditions type Irak ou Iran. C'est bien le but de Sarkozy d'ailleurs.
On nous dit l'Allemagne l'a bien fait pour l'Irak, mais justement c'est parce que la France avait dit non qu'elle a ensuite pu faire pareil sans se retrouver isolé.
 

 
Non ça ne va pratiquement rien changer, ça fait 10 ans qu'on fait comme si on était au commandement de l'OTAN, on est déja l'un des plus gros contributeurs. Ca va juste formaliser cet état de fait: on a toujours fait partie de l'Alliance Atlantique...
 
On verra bien si ça permet d'augmenter le poids de la France et ainsi permettre de faire avancer la défense européenne.

 
Ok... Et tu sers à quoi sinon?

Aucunement.  Sarkozy a entamé la négo sur ces 2 points après avoir annoncé que la France revenait dans le CI. Donc évidemment il n'a rien obtenu (les commandements obtenus sont marginaux, l'un est purement symbolique, l'autre sans réel pouvoir)
Cette histoire d'augmenter le poids en revenant était l'argument n°1 des atlantistes français depuis des dizaines d'années. Mais c'est du pipeau.  
 

 
T'as les dates?
Rien ne prouve que le retour dans le commandement ne va pas faire changer les opinions des pays européens concernés.

 
Je te retourne la question?

Et rien ne prouve le contraire non plus. Sauf que le piège se sera refermé car on ne va pas entrer ou sortir tout le temps. La rentrée est en pratique irréversible.
L'entrée dans le CI était le seul petit argument pour faire avancer la défense européenne (même si les chances d'aboutir était faibles) Il a été bradé par Sarkozy et maintenant c'est fini.  

 
Si c'est pour sortir de la merde, un smiley pourri ou une photo de boule de cristal, tu peux retourner jouer dans ton bac à sable hein...    
 
 

 
Oui c'est ce que je voulais dire, on n'a aucune preuve de l'une ou l'autre issue à ce choix.
Mais je ne suis pas aussi catégorique quant à dire que c'est fini au niveau de la défense européenne. Personnellement je suis sceptique mais je demande à voir.

 
Tu peux aller vomir ta bile sur un autre topic stp?

La seule petite chance était de lier les 2. C'est d'ailleurs ce que Sarko avait proclamé. Sauf qu'il n'a fallu que quelques mois pour oublier la promesse ...
Par ailleurs ce n'était pas un engagement de campagne, donc cela mérite plus qu'une mise devant le fait accompli, et s'asseoir sur le parlement (il votera après que Sarko ait déjà annoncé la décision aux autres pays)

 
Comment savoir si la réintégration n'a pas été demandée comme gage de bon vouloir par les autres pays européens?
 
 

 
Et toi tes posts de bas étages sur un topic adéquat?
Bref on va s'ignorer, c'est le mieux.

La question n'est même pas de s'allier ou pas avec les USA et l'OTAN. La question est celle d'une Europe disposant de sa propre force de défense. Que pour des raisons aussi diverses qu'avariées cela ne s'est pas déjà concrétisé est une chose, ce qui ne signifie pas que c'est absolument impossible.
 
A moins que l'UE ne possède pas la volonté de sortir du giron militaire US ??

 
Peut être que l'UE ne souhaite pas se soustraire à l'ONU tout simplement. Faire la guerre pour "maintenir la paix" coûte cher.

"Comment savoir si ...", "on n'a aucune preuve de ...", "Rien ne prouve que ...", "On verra bien si" :
Gremlin tes expressions résument parfaitement la situation: on a échangé une certitude (la réintégration dans le CI) contre des probabilités ...
Finement négocié ...
Mais peut être que l'objectif n'était pas de négocier ... pour ma part c'est ma conviction.

Heureusement que c'est pas le cas, la Turque et Allemagne ont refusés de participer au fiasco Irakien, a la condition expresse d'avoir a la tête du pays un dirigent indépendant, Sarkozy est totalement inféodé, lui ne dira jamais non au américains.

La Turquie a subi d'énormes pressions, quant à l'Allemagne elle a justement pu refuser parce que la France (membre du CdS) l'avait fait avant.
En rentrant dans le CI l'argumentation d'un refus sera considérablement affaiblie: c'est possible, mais la France se retrouvera encore plus sur la défensive (sous entendu: pourquoi être rentré pour refuser des choses ensuite ?)
Mais peut être que c'est justement ce que cherchait Sarko ...

J'espère pour les français que tu te trompes.

J'ai appris qu'a Khel ils interdisent les gens de sortir la nuit lorsque les chef d'état se reunirons

http://www.marianne2.fr/Sarkozy-et [...] 76952.html

 
Il faut quand  même se  méfier de ce type d'argument au sujet de celui qui "pèse" dans l'OTAN. Car, d'un point de vue des décisions, l'OTAN est pire que l'UE : sans unanimité, rien ou presque n'est possible. C'est ce qu'a parfaitement démontré la Belgique en 2003 en disant non aux USA et en forçant ces dernier à aller en Irak en dehors du cadre de l'OTAN.  
 
Lorsque Sarko dit que réintégrer l'OTAN ne menace pas l'indépendance de la force nucléaire (qui va rester en dehors) et n'oblige la France à aucune intervention non voulue (comme pour l'Irak), il a raison sur ces deux tableaux, ce n'est pas là que se trouve les vrai problèmes.  
 
Le risque principal est que l'armée français pourrait suivre le chemin des autres armées européennes : devenir une simple armée supplétive incapable d'intervenir seule en milieu vraiment hostile. D'ailleurs on voie bien que c'est le danger qu'avait flairer Mitterand et Chirac : il  réclamait à ce que les européen aie le commandement de certaines grosses entité, ce qui veut dire des compétences que nombre de pays européens n'ont plus.
 
Le risque est donc de voir l'armée française suivre le chemin de l'armée britanique : devenir petit à petit une armée supplétive sans réel commandement compétent ni moyen adéquat pour mener seul  ou avec d'autres pays européen des opérations militaires d'envergure.

Personne ne le conteste

En théorie oui, en pratique ce sera beaucoup plus difficile: la position paraitra incohérente après être revenu à 100% dans l'alliance ...