Reprise du message précédent :

 
tu ne connais pas tes fondamentaux, faudrait que tu revoyes Greystoke
 
et de toutes façons il suffit de voir des fammilles avec des adoptés pour voir que le lien du sang en dehors de renforcer la probabilité que des gens soient de la même famille a peu d'influence sur la nature réelle d'une famille.
 
enfin j'imagine pas un parent adoptif ne pas se dire que son gamin adopté n'est pas sa chaire et son sang, même si techniquement c'est faux

 
Ca dépend comment tu prends les choses.
Le problême avant tout c'est ce qui se passe à l'intérieur de la France, et non les flux. Enfin de mon point de vue, c'est assez secondaire. Néanmoins, pour le chômage et l'immo, ca compte.
Encore aujourd'hui, j'ai vu des gens près de la place de la Bourse qui avaient établis un campement sauvage pour protester contre la pénurie de logements, que je soutiens totalement (les gens, pas la pénurie).
Si tu mets ca en parallèle, on peut penser comme disait l'autre que la France ne peut accueillir toute la misère du monde sur ses épaules, mais doit accepter sa part. Après, ca doit se faire intelligemment, selon des chiffres établis qui suivent le mouvement de la construction et du marché de l'emploi.
 
Néanmoins, si les données sont dans le rouge, et que tu dois réduire l'immigration, comment peux-tu le faire sans te coller une étiquette de frontiste ?
Peut-être un peu naïf, mais j'ose croire que ce qu'ils font ils ne le font pas par pure optique démagogique (dailleurs ca recoit plus de tollés que d'adhésion apparemment), mais plutôt parce que c'est utile.
Enfin pour l'instant je reste sceptique sur le côté "vital" de cette loi.
 

 
Les épouses et enfants de français ne peuvent pas être maliens ? J'ai pas tout suivi de ce que tu veux dire là.

a des fin de recherche socio toussa, mais ça permettras à sarkopen de fustiger les 70% de délinquants arabes dans telle cité, sans se demander pourquoi

ce genre de lois ça sert à quedalle de toutes façon
ça sert pas plus que de taxer les stocks options
ça flatte juste l'electorat

Par contre ça ne permettra pas du tout à SOS Racisme de dénoncer des inégaliltés

 
avec comme super effet positif les "c'est normal que je foute le bordel je suis un arabe".

ça fait 20 ans qu'ils gueulent dans le vent et ça continueras

 
 
Vous oubliez les nègres (reprezent)

 
ouais mais ça résoud pas le fond du probleme, ils se donneront encore plus de stockoptions et on se fera piner encore plus

 
Je crains justement que tu ne sois un peu naïf. Avec une vraie politique d'intégration on serait capable de dire : l'immigration est une richesse à condition de la réguler, fixons nous des objectifs d'étude de dossier. Au lieu de ça, on ne perçois l'immigration que sous la facette du problème qu'elle peut représenter, du flux à juguler (sans se soucier par exemple de faire la chasse au travail au noir), et on annonce des objectifs d'expulsion. C'est populiste, destiné à plaire à un certain électorat, et ça ne règle effectivement rien aux problèmes des étrangers en situation irrégulière sur le territoire.

 
nan t'es niaque toi
 
   
 
 

bah non
 
http://forums.france5.fr/ripostes/ [...] t_11_1.htm

 
Comme si l'origine ethnique avait une quelconque pertinence pour expliquer un phénomène

 
Putain mais tout le monde dit ça.
 
Non je suis martiniquaise monsieur !

leurs stats elles serviront à que dalle, à moins qu'ils s'en servent pour renforcer les controles anti discriminations dans les branches professionnelles à faible taux.
 
en dehors de ça je vois pas pourquoi les gens devraient accepté d'être fichés
si on me demande moi je metrais que dalle

dans le recensement public et obligatoire

ça empeche pas l'insee, des universitaires ou des assos d'en faire par sondage, etude de terrain, tout ce que tu veux enfin maintenant, avant c'était effectivement interdit

 
Sur ce forum :  
 

 
Tu n'as pas répondu sur l'évolution de l'immobilier et le chômage à mettre en parallèle.
Bon peu importe, de toute manière cette loi c'est un peu de la poudre aux yeux. Comme tu dis, les sans-papiers c'est un problême autrement plus épineux, et à regler dès que possible. On verra la façon dont il reglera ca en temps et en heures (si il décide de s'y atteler, et si il le regle).
Et populiste, je ne pense pas tant que ca. C'est plutôt l'indifférence qui règne vis-à-vis de cette loi, en tout cas de ce que j'ai entendu autour de moi.
 
Mais bon comme tu sembles campé sur l'immigration, dis-moi ce que tu entends par "objectifs d'étude de dossier" ?

 
Le pire etant Pasqua, monsieur premiere vague de loi anti-immigration.
 
A tous ceux qui me taxaient de Sarkozystes, sachez que j'ai ete le premier a me plaindre de son cote chasseur de tetes du FN. Seulement je pensais que dans le fond il etait pas aussi co...
 
Ce n'est pas parceque je susi pas gauche que je suis pour le Droite hein. Il y a matiere a critiquer violemment ces derniers temps, et etant doté d'un esprit critique je m'en sers.

farib apprécieras

jusqu'a la loi actuelle sur l'immigration c'était effectivement interdit, donc t'en as jamais entendu parler, mais cette loi l'authorise, et tu vas en entendre parler

 

 
 
- Institut de sondage, quelle est votre couleur de peau ?
 
- Euh mon grand-père paternel est noir-noir, mais ma grand-mère paternelle avait sa mère qui était métisse, sans parler de mon grand-père maternel qui était d'origine espagnole à la peau basanée et ma grand-mère maternelle qui est d'origine française... Boarf, on va dire que j'suis café au lait à la cannelle alors
 
 
 

 
Non mais je suis d'accord sur le fait qu'on doive réguler l'immigration en partie sur des critères économiques hein    
Objectifs d'étude de dossier = cette année, on se donne les moyens d'étudier X dossier de sans papiers/d'immigrants pour savoir s'il faut régulariser leur situation ou non (notamment pour ceux qui bosse au noir depuis X années). Plutôt que de se dire "on va virer tant et tant de personne"... qui est bien une manière de s'attaquer au problème des sans papiers, sans doute la pire qui soit pour l'image qu'on en donne.  
 
C'est populiste dans le sens où ca va dans la direction de l'extrême droite, de sa manière d'aborder l'immigration. Et le seul fait qu'on soit indifférent à ce type d'amendement, aux discriminations qu'elle colporte, est assez inquiétant.

 
Je dis qu'il y a trois statuts différents qui donnent droit au regroupement familial, et que le pourcentage des flux migratoires que représente le regroupement familial est très variable suivant que l'on considère l'un, l'autre, ou les trois statuts à la fois.

nan t'es rouge

 
Qualité webcam, toussa

Et surtout, l'entrée en France d'étrangers mariés à des français constitue l'essentiel du flux, loin devant le regroupement familial de familles étrangères, tel qu'il est fantasmé.

Fantasme constitué par la dénonciation du regroupement familial et du polygamisme comme une des causes des émeutes de 2005.

 
Ah tu parlais des sans-papiers dans tes études de dossiers...ok, et je suis daccord avec ce que tu dis.
Pis pour la seconde partie, m'est avis que t'es assez pessimiste. Les frontistes ont des "solutions" un peu plus franches et directes, et cette loi serait populiste si elle allait dans le sens du vent, ce que je ne crois pas (à moins que tu aies un sondage pour me prouver le contraire).
Quand à l'indifférence ben...c'est une loi assez inutile, vu les chiffres qu'a sorti sateeva, donc bon...ne serait-elle pas normale cette indifférence ?    
 

 
Oui enfin on parlait du regroupement familial au sens propre, les différences de status c'est...très secondaire dans ce qu'on disait.

 
C'est au contraire fondamental.
 
Je te rappelle que tu demandais :  
 

 
Or suivant le projet de loi final, le chiffre pourrait varier du simple au double suivant les statuts concernés, sans compter une éventuelle liste de pays d'origine exemptés.

dodo

c'était une façon de parler, ils peuvent refuser.  Mais bon, vu la neutralitée politique connue et reconnue de SOS-Racisme...

Maintenant, prenez les grandes multinationales anglosaxones, et constatez que ce sont les entreprises ou la diversité ethnique est la plus marquée par rapport aux autres entreprises. Considerez aussi  les questionnaires d'embauche qui posent des questions sur l'appartenance "ethnique" (anonymes dans la consolidation des données) et facultatives malgré tout. N'y voyez surtout pas un moyen pour l'entreprise de mettre ainsi en pratique des politiques de diversité et ainsi d'être "plus justes" dans leur composition et leur représentation de la société.

typique la mauvaise foi droitiste: dès qu'un organisme va à l'encontre de vos idée vous crachez dessus au nom de la sacro sainte "orientation politique", comme etre classée à gauche diminuait d'un coup l'argumentation de la chose. Ri-di-cule.

tu simplifies un peu

il s'agit de tests effectués "en cas de doute"

ce qui change quand meme la donne

j'avais entendu sur le topic immigration quelqu'un intervenir de la sorte " en cas de doute, souvent on laisse rentrer les gens et il y en a qui en profitent..."

c'est drole dis comme ça j'ai plus l'impression que ce soit un truc qui permette d'accélérer la procédure

en attendant un comité d'éthique indépendant s'est prononcé contre ces tests adn

vraiment c'est certain, ceux qui étaient contre c'est certainement des types qui comprennent rien

j'avais lu des études sociologiques sérieuses qui étaient contre les stats ethniques et ceci pour deux raisons

1 - c'est une démarche infondée, on ne peut catégoriser les gens selon des "races" ou des "ethnies", les catégories sont extremement floues et infondées scientifiquement

2 - c'est une démarche risquée, elle tend a racialisé la société, a simplifier le regard que l'on porte sur les personnes et n'aide pas forcément a change le regard que l'on peut porter sur elle. De plus il existe tout un tas d'autres méthodes pour lutter contre les discriminations alors pourquoi avoir recours a celle-ci ?

*quant aux méthodes de recrutement par quotat désolé mais bof
une entreprise juste est-elle une entreprise qui pratique la diversité ? non
une entreprise juste est celle qui regarde les compétences des gens et qui les embauchent en fonction de cela sans regarder ni le sexe, ni l'origine des personnes
ca c'est juste
une entreprise qui veut a tout prix tant de "noirs", tant d'"asiatiques" je dirais que c'est une entreprise qui vit dans une société ou il y a des problemes de racisme et qu'ils essaient de "camoufler" ces problemes
en plus ca alimente le racisme parce que on va te dire "oui mais voilà a cause de ces saloperies de quotat, on a embauché des "noirs ou autres" alors que c'était pas les plus compétents c'est nul"

Un petit article interessant sur Ouest-France ; http://www.nantes.maville.com/Test [...] _actu.html
 
Explication : « Prenons une Camerounaise en situation régulière résidant en France, illustre Louis-Denis Hubert, procureur-adjoint, chargé du service civil du parquet de Nantes. Elle veut faire venir ses enfants, restés au pays. Elle produit leurs actes de naissance. Mais le consulat déclare qu'ils sont faux ou qu'ils correspondent à un autre nom... » Sa demande est refusée.
 
Cette femme peut alors décider de solliciter la génétique. « Muni de son autorisation, le consulat saisit alors le tribunal de Nantes, poursuit Louis-Denis Hubert. Il va devoir se prononcer sur la légalité des actes et sur la possibilité de démontrer que des relations existent bien entre cette Camerounaise et ses enfants pour établir une filiation... »
 
Si le tribunal répond par la négative à ces deux questions, il aura alors à statuer sur la nécessité d'opérer un test ADN.

Le parquet civil croule déjà sous les dossiers
 
En gros, c'est ce que prévoit l'amendement, sur le fond. Mais sur la forme, c'est encore le flou. Un décret devrait définir la procédure. En attendant, des obstacles, nombreux, se profilent déjà... « Réaliser un prélèvement ADN à 10 000 km de chez nous ne va pas être évident », annonce un magistrat. « Et les délais · » Les sénateurs ont opté pour un débat contradictoire devant un tribunal, comprenant trois juges. Un tribunal qu'il va falloir réunir... « Et cela va prendre quelques mois », devine le même magistrat.
[b]
À Nantes, le service civil du parquet a déjà du travail par-dessus la tête. Au 11 avril dernier, 4 137 dossiers restaient en attente. À la même date, chaque magistrat devait déjà suivre plus de 2 300 dossiers en même temps[/b].
 
Avec un peu de chance, les enfants de cette Camerounaise auront 30 ans lorsqu'ils pourront enfin rejoindre leur mère...  

 
Hum. Quelqu'un qui me parle de l'essence de l'homme donne à mes yeux dans l'anthropologie tout comme quelqu'un qui parle d'infrastructure économique en y associant la survie pour en faire le grand déterminant social et politique donne dans le matérialisme historique, par conséquent dans le marxisme. A ce sujet, j'aime bien Marx; il fut une de mes grandes amours de jeunesse. Vous savez aussi bien que moi que votre démonstration y faisait implicitement référence. Pour le tout et n'importe quoi, j'aime bien discuter avec vous mais je n'avais pas envie de vous écrire un livre pour autant:
- l'homme, super-singe, super-imitateur
- essence: reproduction (brins d'adn, cellules, individus, représentations, concepts, langages, oeuvres, postures, comportements, ...)
- reproduction basée par nature sur la perception
- définir la pensée: perception intellectuelle, création de cette perception
- resituer les émotions, sentiments, sensations: formes de pensée archaïques, primaires
- enfant conditionné par ce qu'il reproduit, héritage
- héritage qui n'a pu se constituer que grâce à nos pensées
- conclure sur nos pensées, facteur le plus déterminant et le plus puissant
 
Enfin, vous avez raison, je ne suis pas économiste: l'économie est à la pensée ce que le porno est à l'amour. La pornographie se focalise sur une dimension, la jouissance sexuelle, en la réduisant à un rapport purement bestial d'assouvissement et de domination. Vous pouvez farder la science économique avec toutes les disciplines et domaines que vous voulez, elle se focalise sur la dimension de la richesse et donc de la jouissance matérielle réduites essentiellement à des rapports de production, d'échange et de consommation. Ce n'est guère étonnant à mes yeux qu'après avoir opéré une telle réduction, vous en arriviez à ce que la condition humaine soit économique ou encore que vous demandiez avec candeur "qu'est-ce qui ne se réduit pas à l'économie?" au sujet de l'individualisme et des rapports humains. Vous avez peut-être raison, je pense que non; surtout, je trouve cette posture au sujet de l'homme proprement répugnante.

 
Je dirais plutôt que notre évolution a fait de nous des animaux grégaires. Je doute que l'homme soit individualiste par nature. Il me semble même que l'individu est plutôt l'exception que la règle au sein notre espèce: il détruit la cohérence du troupeau, cohérence nécessaire à sa survie.
 
 

 
Je me suis probablement mal exprimé. J'entendais par politique l'ensemble des rapports humains au sein de la société. Les pensées sont des formes de perception, des sens pouvons-nous dire de manière un peu simplette. Si la pensée est déterminée par le politique, c'est d'une part en tant qu'héritage sur lequel nous avons peu d'influence à moins d'avoir l'esprit critique, d'autre part en tant qu'objet de perception. En amont, la politique a été longuement pensée. Les idées judéo-chrétiennes, par exemple, continuent d'imprégner notre politique bien que nous n'allions plus dans les églises sauf pour prendre le frais en été. La pensée détermine notre vision du monde, par conséquent nos comportements. Certes, ce n'est pas à l'échelle de l'individu que cela se joue mais cela n'en fait pas moins au final le facteur déterminant dans les comportements humains. Je veux dire qui détermine nos choix de vie parce que déterminant notre vision de la vie.
 
 

 
Pour le glissement du politique à l'économique, c'est une apparence. Pour moi, la pensée détermine le politique qui lui même détermine l'économique (et certes, il y a des allers-retours, ce ne sont pas des relations à sens unique). Mon propos était d'affirmer la primauté des uns sur les autres et que renverser cet ordre dans un cadre démocratique est dangereux. Ca mène à un nihilisme, à une "néantisation", une destruction de notre diversité et de la plupart de ce qui est grand en l'homme pour en faire un apothicaire, toujours prêt à faire ses petits comptes. Je parlais des révolutionnaires parce que certains d'entres-eux étaient de grands hommes, qui parlaient de choses grandes et belles, telles que la patrie, l'honneur, la générosité, la liberté. A cette aune, Besancenot est symptôme de la déchéance qu'induit l'économique lorsqu'il se retrouve au centre de nos préoccupations politiques.

 
On créé un climat de terreur chez les sans papiers, et ça nous laisse indifférent ; de même, nous ne nous insurgeons pas contre une loi qui rend prioritaire des familles au prétexte que ses membres sont liés par le sang, alors sans dire que la population ovationne ses mesures, je trouve qu'elle manque singulièrement de vigilance. Tiens, je viens d'apprendre que les sans papiers ne pourront pas être admis en centre de secours, et les dirigeants d'Emmaus viennent de déclarer qu'ils se mettront en conséquence hors la loi. Je me demande bien quelle image on est en train de donner au monde...
 
Je pense qu'il y a un petit problème concernant la définition du populisme : je ne la prend pas comme ce qui va dans le sens du vent ; ce qui constitue l'une des caractéristique du populisme, outre le rejet d'un establishment (penser au thème de la "rupture" ), c'est aussi la désignation d'un bouc émissaire source des problèmes du peuple (souvent l'étranger) - même si ce n'est pas affirmé explicitement, le tapage médiatique autour de ce dossier en dit long.

 
Tiens dis moi serait tu par hasard lecteur de Nietzsche ? Si c'est le cas ne pense tu pas peut être que le phénomène nihiliste n'est pas en réalité premier, condamnant la pensée à devenir un rationalisme économique ?