Reprise du message précédent :

 
Non, c'est vous qui dites que casser les traiter serait la solution, pas moi. Les différents traités implique la PAC, l'absence de taxe lorsqu'on exporte dans l'UE, la stabilité monétaire. Juste comme ça, la dette de la France est actuellement en euro. Si la France revient au franc, la dette restera en euro. Ensuite, revenir au franc, celà signifie qu'il ne faudra pas trop compter sur la vente de la dette pour boucler le budget et donc forcément un équilibre budgétaire.  
 

 
Le rapport de force peut être par exemple un rapport de force démocratique. Les parties de la majorité en Allemagne totalisent 65% des suffrages lors des européennes, la SPD et la CDU vont ainsi constituer les épines dorsales des deux plus gros groupes parlementaires au sein du parlement européen.  
 
Le rapport de force est celui qui a des marges de manœuvres. L'Allemagne (et d'autres pays dans la même situation, elle n'est pas du tout la seule dans ce cas, il ne faut pas l'oublier) demande rien pour elle même : pas de demande de dépassement de déficit, pas de demande de dépense. La situation actuelle lui va très bien. Ce sont les autres (la France entre autre) qui demandent des largesses. Dans l'histoire, l'Allemagne est simplement dans la position d'accepter ou pas.  
 

 
Le peuple européen, dans son ensemble a reconduit les conservateurs qui sont la première force du nouveau parlement européen. Et ceux qui ont le plus progresser face aux conservateurs, c'est l’extrême droite.  
 
Ensuite, il faut arréter de croire que la France est le centre de l'Europe. La France n'est qu'un pays parmi d'autres. De plus, la France est bien plus dépendante de l'Europe que l'Europe est dépendante de la France. Si la France quitte l'euro ou l'UE, l'Europe se repositionnerait sur la partie centrale du continent autour d'un axe nord-Sud et poursuivrait son chemin de cette manière.

 
Quelle chance de poursuivre un néolibéralisme où l'absence de frontière entre pays européens et avec l'extérieur entraine une compétition sans fin sur le cout du travail et les cotisations sociales, et ça grâce à un système oligarchique non-démocratique ! Ca nous manquerait vraiment

 
Ce n'est pas mon propos.  

 
Ca a été débunké 30,000 fois ces histoires.
 
1- la dette est en droit Francais.
2- avec tes arguments on ne pouvait donc pas passer a l'euro en 1998 parce que la dette de la France était en Francs ?
3- si la France sort de l'euro, de toute facon, il n'y a plus d'euro... donc bon je doute que des créanciers veuillent etre remboursés dans une monnaie historique n'ayant plus court, mais pourquoi pas, ca permettra d'ecouler les euros.  

 
C'est un point qu'on oppose bien trop souvent aux partisans de la sortie de l'Euro, et qui pourtant est criant : si l'on veut passer au Franc, c'est surtout pour pouvoir dévaluer, et donc faire exploser la dette.
 

 
C'est quand-même avoir la mémoire courte sur tout les caprices que les allemands ont fait au moment de se mettre d'accord sur l'Euro...  
 
Forcément, puisqu'ils ont écrit eux-même quasiment les règles du jeu en menaçant de ne pas faire partie de l'union monétaire, ils s'y trouvent comme des poissons dans l'eau.
 

 
Ce sont les Eurosceptiques qui ne sont pas tous d'extrême droite, mais oui le constat est assez
 

 
Il est assez clair que l'Europe pourrait continuer sans la France mais elle serait condamnée à ne plus pouvoir se construire du point de vue politico-diplomatique, et elle perdrait sacrément en crédibilité (bien moins que la France cela dit). En plus, il ne fait nul doute que sans la France, l'Europe se scinderait en deux : c'est le seul grand maillon naturel entre les pays de la Baltique et ceux de la Méditerranée, qui sont très différents et que certains voudraient séparer.
 
Bref, la France a un pouvoir de nuisance très élevé en Europe, et la pratique de la chaise vide ou de quelques artifices de menace peuvent infléchir sensiblement la politique commune.  
Hollande pourrait même en profiter immédiatement et sans montrer ses propres crocs mais ceux de la mère Le Pen.

Je sais tout cela. Toutefois, sortir de l'UE ne signifie pas sortir de l'UE.
Si nous désobéissons aux traités, les autres pourraient faire quoi ? Ils ne pourront pas mettre en place des mesures protectionnistes contre nous... puisque leurs propres traités l'interdisent. Voilà déjà un point qui tombe.
Concernant la PAC, nous devons la dénoncer puisqu'elle privilégie une agriculture productiviste incompatible avec la nécessaire résolution de la crise écologique. Et en plus, les bonus à l'exportation pour tuer les cultures vivrières des pays sous développer conduit à des catastrophes sociales dans ses pays... ce qui provoquent, au passage, l'immigration tant décriée par les conservateurs et les nationalistes. Du coup, sortir de la PAC ne m'apparait pas si probélmatique que cela.
Quant à la stabilité monétaire, c'est plus compliqué. Je te l'accorde. Mais d'autres pays sont dans l'UE sans avoir l'Euro et il n'en meurent pas pour autant. La stabilité monétaire, oui, mais pour à quel niveau de l'euro, là est toute la question posée par les économistes souhaitant sortir de l'euro ; une monnaie hors sourveraineté populaire (base de toute République de 1789 en France).
 
Je conviens que le débat est présent et ne peut affirmer avoir raison sur tout. Toutefois, si nous ne brandissons pas la sortie de tel ou tel traité, ou de telle ou telle disposition de traité, alors nous ne construirons aucun rapport de force avec les gouvernements européens souhaitant la perpétuation de ses traités.
Je pense qu'il s'agit d'une erreur de croire que jouer aux bons élèves permet de gagner le professeur à sa cause. Même à l'école, ça ne marche pas.
 

Très bien. On peut donc perdre le rapport de force sur une demande de réorientation de l'Euro. Je ferais d'abord remarquer qu'on perd toutes les batailles qu'on mène pas. La preuve en est avec Hollande-je-vais-renégocier-le-traité-Merkozy : Il signe le traité sans en changer une virgule.
Si nous ne réorientons pas l'UE et son euro, nous savons où nous allons économiquement : dans le mur.
Laisser-faire n'étant pas dans ma nature, je suis contraint à proposer des méthodes de sortie par le haut, à savoir la création d'un réel rapport de force politique pour modifier ses institutions. Et je rappelle qu'Hollande avait été élu pour cela (je vais renégocier). Le peuple français semble bien aller dans mon sens. Reste à discuter de la méthode. Celle du bon élève Hollande échoue, chaque jour un peu plus.

 
Ah ouai, j'avais pas vu ça comme ça
 
Comme les bons et mauvais chasseurs, quoi
 

 
heu, sortie de l'euro tu voulais dire ?
 

 
Je me suis arrêter là car c'est très exactement là le problème. Certains sont persuadés que seul la France pourrait s'autoriser à désobéir à un traiter mais que les autre ne le ferront jamais en rétorsion dans ce cas là.
 
Ce raisonnement est confondant de naïveté enfantine, dans le style "je te fait ça, mais toi, t'as pas le droit de le faire". Je sais, c'est violent, mais je vois absolument pas de quel autre manière on peut voir la chose. Les raisonnements du style "le respect des traités, c'est seulement pour les autres", ça m'a toujours fait sourire.  
 
Justement, si la France se mets à désobéir à certain traités, les autres pays vont prendre des mesures coordonnées en sens inverse. Et l'une de ces mesure pourrait être des amendes sous forme de taxe à l'importation vers des pays qui respectent les traités, un exemple parmi d'autres.  
 

 
Oui, la naiveté Mélenchon.... "on va faire la chaise vide, desobéir aux traités pour défendre nos interets vitaux, mais les Allemands eux n'auront pas le droit de défendre les leurs".  

   
Heureusement que tu sais me lire.
 

Mais admettons que les autres pays désobéissent aussi aux traités. Cela ne me dérange pas puisque je pense que ses traités sont mauvais. Si d'autres truandent les traités, alors les traités deviendront, de fait, inopérants.
Rendus inopérants, obsolètes, il faudra les ré-écrire. Et si le FG est au pouvoir, il demandera la validation final du traité au seul souverain : le peuple (via référendum).
Nous aurons donc gagné. Nous obtiendrons bien la remise à plat des traités là où nous attendons toujours la renégociation d'Hollande.
 
Bien évidemment si on souhaite garder les traités actuels, toute cette démarche est à bannir. J'en conviens.
 

Pourraient-être. Mais tu n'en sais rien.  
On pourra aussi répliquer par la mise en place des mêmes taxes à l'importation. Je ne suis pas sûr que cela soit favorable à l'Allemagne dont l'économie est portée vers l'exportation plus fortement que nous.
N'oublions qu'installer une telle taxe exigerait que tous les pays européens remettent des frontières. Cette décision politique, de leur part, ne sera pas évidente. Ce sera même très très compliquée et les conséquences de leur propre action sera terrible en terme économique mais aussi social (ben forcément ça va gueuler).

Euh le débat depuis plusieurs pages, sur la sortie de l'euro et tout, c'est car Nouvelle Donne souhaite proposer une sortie de l'euro ? Soit j'ai mal lu leur programme, soit j'ai loupé un truc, il me semblait pas avoir vu ça...

 
Non, Nouvelle Donne souhaite garder l'Euro mais lui ajouter une monnaie "complémentaire" nationale, nommée "euro-franc" et gerée par la Banque de France, afin de reprendre un controle citoyen sur la création monnetaire, un peu sur le mode des monnaies locales solidaires qui existent dans certains endroits (Eusko, Galleco, SoNantes...). Chaque individu majeur recevrait 150 euros par mois en "euro-franc" sur un compte special, fraichement imprimés par la Banque de France. Ceci afin d'eviter la deflation et relancer l'économie par la consommation des menages. Ceci n'est pas interdit a priori par les traités européens, puisque cette monnaie serait inutilisable hors de nos frontieres, et inconvertible.

 
C'est aussi ce que veut DLR,
je prends ça pour un discours visant à rassurer la BCE/les français (mais qui me convient, cela dit)
 
Ce serait en gros la fin de l'euro comme on le connait,
il y aurait le petit plus d'avoir, en plus du franc, l'euro comme devise alternative au dollar dans le commerce international (ce qui permettrait de ne pas être dépendant de la politique économique américaine),
mais bon, ça serait quand même la fin de l'euro comme on le connait
 
On est très loi de la devise international imaginée par Keynes, qui s'utiliserait aussi en parallèle du franc mais qui est bien plus complexe que ça

Oui et non.
Les deux partis (DLR et Nouvelle Donne) cherchent effectivement à relancer l'economie par de la creation monnétaire, en contournant les statuts actuels de la BCE.
Mais DLR est un parti souverainiste et contestataire, il cherche donc à detruire la monnaie unique pour toujours et presente cela comme une "libération de la France".
Alors que Nouvelle Donne est simplement pragmatique et lucide, mais reste europhile. Ainsi, leur mesure n'est que temporaire, et ils seront d'accord pour reprendre l'Euro monnaie unique une fois que la zone monnetaire sera devenue optimale (budget commun et ressources federales propres, forte mobilité des agents, integration politique).  
La preuve c'est que Nouvelle Donne fait campagne pour que, pendant qu'on utilise un Euro-franc pour ne pas sombrer dans la deflation, on avance sur les points qui permettront de rendre viable la monnaie unique dans le futur : impot européen sur les sociétés financant un budget federal, reforme des institutions pour etablir un veritable regime parlementaire européen, contrat d'apprentissage européen pour faciliter la mobilité... Tandis que DLR refuse tout cela, voulant conserver un fonctionnement intergouvernemental et basant son spot de campagne officiel contre l'idée d'un impot européen.  
Bref, un meme constat (la monnaie unique ne marche pas et il faut pouvoir faire à nouveau un peu de planche à billets) mais deux approches differentes.  
En outre, DLR ne s'est toujours pas exprimé officiellement sur le revenu de base.
 

Ok, merci, il me semblait bien !
 
Merci à vous tous  

Ca veut dire que je pourrais avoir des euro-euro et des euro-francs dans mon porte-monnaie ? Idem dans la comptabilité de toutes les entreprises publiques et privées ?
 

Et comment ND compte obtenir ces avancées ?

Ca évitera la déflation c'est sur, ça a même un risque de créer une sacré inflation puisque les supermarchés vont simplement augmenter le panier mensuel de 150(€f).  
 
En plus, pour que le truc ait un intérêt, il faudra aussi limiter les produits achetables à des produits français (sinon on ne fait que financer la Chine).

De ce que j'ai lu (mais demande quand même confirmations aux autres ici ), ce sont 150€francs donnés chaque moi à chaque citoyen majeurs, inconvertibles, avec un taux 1€=1€franc, ne pouvant être utilisés qu'en France, et ne pouvant servir à acheter des biens immobiliers ou financiers, et donc servent à relancer de l'économie (car ce sont 150€francs qui sont du coup uniquement destinés à la consommation immédiate). Et on peut acheter le reste en € ou €francs, comme on veut (et le commerçant ne peut pas refuser)
 
Un truc que j'ai pas compris, par contre, aux autres, c'est que si c'est réalisable pour un petit artisan ou entreprise (qui peut donc les faire circuler à nouveau pour se fournir), mais ça se passe comment pour une grosse enseigne genre grande surface qui va brasser des quantités non négligeable d'une monnaie qui n'a pas de valeur à l'étranger (et qui je l'espère ne pourra pas être servie en salaire !) ? Et comment on peut empêcher la spéculation sur une monnaie ?

la grosse enseigne sera obligée d'acheter à des producteurs français pour se débarrasser de ses €f, la boucle et bouclée. Enfin enthéorie.

...à des entreprises ayant ouvert une fausse succursale en France pour vendre leurs trucs
 
Et bien! tout ça parce qu'on n'accepte plus les frontières françaises ! Ce serait pas plus simple d'appliquer une légère taxation aux frontières pour équilibrer la compétition ?
 
Pourquoi on fait l'UE en fait ?
Je veux dire, au delà de l'UE actuelle qui sert la finance, pourquoi on veut absolument changer les frontières ?

Et du coup, obliger d'investir pour construire des usines et créer des emplois en France.
Ok, en théorie, c'est super, sauf que, en pratique, ça va pas vraiment se passer comme ça, si ? Ou alors, ça va être en augmentant massivement tous les prix (en justifiant ça par le coût de l'ouvrier français), et quid du bénéfice pour le consommateur moyen ?
 
Il y a des études et/ou docs économiques sur ça ? Je serais vachement intéressé de les lires !

Tu déplaces juste le problème, car du coup ce sont les succursales qui amassent ces liquidités, sans plus de moyen de les faire circuler, non ?

 
Oui, un peu comme les monnaies locales dont le PG vante les mérites.

 
Les expériences de ce type essayées de part le monde contredisent ton hypothèse.

 
Autant etre un peu honnete et sérieux sur le plan des relations internationales, et sortir de ces traités, plutot que de tournicoter autour du pot et faire dans le clownesque.

 
Très bien.
Toutefois, je note que des coûts de gestion de ces euro-francs sont nécessaires dans chaques entreprises. Cela pourra prendre des formes assez fortes pour les commerces parce qu'il faudra bien une double caisse euro / euro-francs. J'imagine pas encore la gueule des caisses à Auchan, Carrefour, Leclerc and co.
Ce coût supplémentaire sera, bien évidemment, répercuté sur le portefeuille des citoyens. Faut déconner : les enseignes ne nous feront pas de cadeau.
 
Mais admettons.
Qui donnera ses 150€ par mois ? Si c'est l'Etat, d'où viendra le financement d'une telle mesure ? Je suppose que ce sera de la pure et simple création monétaire, mais je préfère demander.
Est-ce que les comptes de l'Etat seront en Euro ou en Euro-Franc ? Cela aura de l'importance pour les emprunts d'Etat : directement la banque de France ou sur les marchés ?
Je suis assez dubitatif sur la conformité avec les traités. Mais admettons...
 

En global, je ne vois ce que ça va changé. Car au fond, nous avons déjà les 150€ dans nos porte-monnaies. M'est avis qu'une grande partie va déjà exclusivement dans l'économie franco-française (on a un fort marché intérieur). Donc, on aura juste 150€ de plus pour tout le reste. Pourquoi ses 150€ supplémentaires n'iraient pas uniquement gonfler les importations ? En gros, les 150€ par mois et par citoyen qui alimentent déjà l'économie française ne seraient-ils tout simplement pas remplacés par les 150 Euro-France nouvellement créés ?  
Pourquoi se système serait meilleur qu'une simple allocation de 150€ en plus par mois et par citoyens ? Où se trouve l'avantage réel ?
 
Et surtout, sérieusement, ça risque de faire usine à gaz. Certes le PG vante les monnaies locales mais ça me ferait personnellement chier de me trimbaler avec 150€ en liquide sur moi ou devoir avoir 2 cartes bleues et tutti quanti. En écrivant ça, ça me fait penser aux noeud au cerveau que j'aurais à gérer 2 comptes bancaires différents en 2 monnaies différentes.

Oui, le revenu de base au debut c'est de la pure et simple creation monnetaire, et c'est pour cela qu'il faut le faire en euro-francs pour ne pas dependre de la BCE.  
Mais, si tu lis Yoland Bresson qui a eu l'idée de la manip (lien dans le first post), au bout d'un moment il doit y avoir une reforme des allocations sociales et une hausse du revenu de base, pour que le systeme devienne perenne.  
 
Pour ce qui est des inconvenients de manipuler deux monnaies, adherez à Nouvelle Donne et vous aurez la joie de participer aux pages et pages de debat sur le forum interne    
 
Moi je suis chevenementiste, je suis pour dissoudre l'Euro correctement  

Parce-que tu ne vois ça que du point de vue du consommateur. mais ton eurofranc il arrive ensuite dans un magasin, qui lui aussi ne pourra le dépenser qu'en eurofranc, et là, ça devient plus compliqué de voir comment le truc va évoluer. Parce-que un primeur lui achètera à un agriculteur, pas de problème. Mais un magasin d'informatique, qui source la majorité de ses produits à l'étranger, il en fait quoi de ses eurofrancs non convertibles ?
 
ET une fois que le marché des produits français est saturé en eurofrancs (ça prendra du temps, c'est sur), on fera quoi des nouveaux eurofrancs qui ne peuvent pas être épargnés, s'ils s'accumulent dans un secteur ou un autre ? A petite échelle (locale, celle des "expériences" d'hélicon) le problème est dilué dans la masse. Mais si le truc est national, impossible de diluer et il faudra gérer les éventuelles retombées.  
 
Je ne dis pas que ça arrivera avec certitude, mais qu'il est légitime de s'interroger sur ce qu'on fera si.  
 
L'avantage d'un RdB/allocation, c'est que ce problème n'existe pas.

Pas besoin, on le fait déjà très bien sur 2-3 threads ici  

 
Tu crois qu'il existe une quintuple caisse euro / chèque déjeuner / ticket restaurant / Chèque CADOC / Chèque Vacances (pour Carrefour Voyages) chez Carrefour ?

 
C'est dans le programme : faire un "club" avec quelques pays d'accord pour peser dans les negociations, et politique de la chaise vide + arret du versement de la part francaise au budget de l'UE au bout de 3 ans de nego si jamais rien n'est fait.  
Mais la victoire de Syriza aux prochaines legislatives en Grece et le probable depart du Royaume-Uni devraient ouvir une fenetre de tir pour reformer profondement les institutions, je pense.
 

 
- Negocier avec la Chine, les USA, la Suisse, etc. sur les conventions commerciales, le climat ou le secret bancaire en se presentant comme le premier client / la premiere puissance et non un simple pays parmi d'autres.  
Evidemment, en l'occurence, on fait tout l'inverse (TAFTA, etc) donc evidemment on ne voit pas l'interet d'etre "gros" puisqu'on se soumet. Mais si on voulait "bouger", ca pourrait servir.
 
- Tu as déja joué au jeu des prisonniers ? Certes les situations Oui / Non sont terribles pour le Oui (c'est un peu ce qui se passe en ce moment), mais les situations Oui / Oui restent bien meilleures que les situations Non / Non. Dit autrement, mieux vaut s'en sortir tous ensemble et par le haut, que chacun pour soi et par le bas.

Par ailleurs, Larrouturou sera sur le plateau du Grand Journal de Canal + ce soir  
 
EDIT : demain soir

Non je pense que la monnaie officielle française serait l'€ franc, l'euro servant juste de monnaie d'échange
 
Pas forcément contre le principe, du moment qu'il inclue un taux variable entre l'€ et le Franc, parce que sinon ça servirait juste à rien et ne changerait pas le schmilblick..

 
Effectivement, il ne me semble pas que Nouvelle Donne souhaite la sortie de l'euro.  

 
Le problème, c'est que les autres pays ne vont pas se mettre à désobéïr de manière désordonnées, mais prendront en commun des mesures contre la France de manière concertés.  
 
 
 
 

 
La encore, si la France désobéïs et refuse le libre échange, elle devra d'abord remettre des frontière. Ne crois surtout pas que les autres pays vont remettre des frontières entre eux, il vont simplement remettre une frontière entre eux et la France.  
 
D'ailleurs, si la France abandonne l'euro pour changer de monnaie (je ne parle donc pas de l'ajout d'une monnaie parallèle). Tout épargnant aura tout intérêt à faire en sorte que leurs économie reste en euro. La monnaie "euro" est une monnaie forte à faible inflation, qui perd donc pas beaucoup de valeur chaque année. la nouvelle monnaie a justement pour but de devenir une monnaie plus faible afin de favoriser les exportation et de se permettre uen plus forte inflation. Chaque épargnant cherchera coûte que coûte à mettre son argent dans des banques étrangère, quit à le déclarer au Fisc, afin que ses économies restent en euro. C'est un exemple parmi d'autres ... Du coup, la France devra par elle même instaurait plein de barrière douanière partout pour empêcher celà.  

 
Nope, la tu es chez Chevenement ou Dupont-AIgnan. Dans la proposition de Nouvelle Donne, l'euro-franc est à parité fixe et unitaire avec l'euro. L'idée c'est de reprendre la main sur la création monnétaire pour pouvoir financer un revenu de base inconditionnel sans passer par la BCE, mais pas de faire une devaluation (parce que pour le coup ce serait contraire aux traités européens et ca devient une autre paire de manche).

Peut-on parler de "parité" si la monnaie est non-échangeable ?

Donc la banque de France crée de l'eurofranc, tu le dépenses, et ensuite les commerçants changent l'eurofranc en euro...
 
Ce qui revient en fait pour l'Europe à autoriser qu'un pays crée de l'euro par sa propre initiative, qu'il s'appelle eurofranc ou non, et à financer la dépense publique par la création monétaire, et donc par l'inflation...

Au sujet de l'euro franc, c'est simplement la même chose que des tickets restaurants, je ne vois pas ce qui vous pose problème.
 
L'objectif est d'acheter le plus localement possible et de donner un coup de pouce à ceux préserve l'environnement.  
 
Il y a des dépenses obligatoires pour un ménage qui favorise l'emploi et préserve notre planète. Je trouverais super d'avancer vers cela.  
 
L'euro franc s'utilise exclusivement dans les commerces signant une charte éco responsable.  
 
Simplement donné du pouvoir d'achat ca ne me semble pas suffisant, il faut aussi favoriser l'emploi un petit commerce embauchera toujours plus qu'une grande surface. C'est scientifiquement prouvé. Au final, on est gagnant dans le vivre ensemble, pour la planète, ...

 
Olala...
On limite la taille des commerces à x employés et on les oblige à te dire bonjour quand tu entres ?
 
C'est comme dans cet épisode de South Park où ils brulent le méchant supermarché puis vont tous dans l'épicerie du coin, dont l'activité augmente, qui grandit et devient... un supermarche

C'est ce qu'il y a de tristement comique avec toutes les théories et tentatives de propositions plus ou moins loufoques de changement de monnaie : il y a toujours un hic qui fait que le remède est pire que le mal