Reprise du message précédent :

Quand Soral se définit comme un "national-socialiste français qui met de côté la question raciale" tu le trouves pertinent ?

Ou quand il fait l'apologie de la politique économique d'Hitler, en omettant bien de préciser que sa politique économique était axée vers les camps de concentration, le rationnement des pays conquis et la guerre, tu le trouves pertinent ?

Ou encore quand il présente la Russie et la France comme des contre-empires... un militant nationaliste l'avait taclé à ce sujet :

Alain Soral Mars 2013 se fait clasher à Nice sur … : http://youtu.be/4PwD46q9Z-Q

Heu, je dis juste que son analyse sur la féminisation est juste, pas ces délires de p'tit nazillon    
 
Concernant la politique économique d'Hitler, elle as assez bien marchée jusqu'à un certain septembre 1939    
 

Bon résumé. Cela s'appelle "la stratégie Godwin" et c'est un grand classique de l'arsenal rhetorique des politiques et des journalistes neo-liberaux.
A la limite, c'est de bonne guerre.
Ce qui est dommage, c'est que des gens aux idées assez opposées au neo-liberalisme en viennent à en etre le relais, pour le simple plaisir de se donner une autorité morale et une bonne conscience (c'est beaucoup plus simple de faire deux camps "pur" / "impur" et de se placer dans le camp des purs, plutot que de se forger un avis nuancé sur les intellectuels mediatiques en considerant qu'ils peuvent dire des conneries sur certains sujets et des choses de valeur sur d'autres...)

Bravo, t'as rien compris.
 
C'est pourtant pas très compliqué. Alors on va recommencer. A la base, on a des antisémites, des fachos, des négationnistes, des escrocs, des propagandistes, des désinformateurs, des staliniens, des conspirationnistes et tout un tas de gens totalement pas recommandables.  
 
A coté de ça, on a un type qui déclare que tous ces gens là, même s'il est pas d'accord avec tout ce qu'ils racontent (heureusement d'ailleurs !) sont des courageux résistants uniquement parce que ... critiquant le système et l'influence de la finance. Le tout en déclarant que ceux qui tapent sur ces gens là (rappel : des antisémites, des fachos, des négationnistes, des escrocs, des propagandistes, des désinformateurs, des staliniens, des conspirationnistes), sont des salopards de chiens de garde du système.
 
On a donc un type qui classe les gens en deux catégories :

• Tu tapes sur le système (même si c'est parce que tu penses que les juifs dirigent le système et que t'es antisémite) = bien    
• Tu tapes par sur le système ou pire, tu tapes sur ceux qui tapent sur le système (sans même te demander s'il n'y aurait pas une bonne raison de leur taper dessus, par exemple parce qu'ils font ça à cause d'antisémitisme) = pas bien    

Voila en gros le niveau d'analyse qu'applique un Chouard. Mais bon, si tu ne vois pas de soucis à qualifier de chien de garde du système quelqu'un qui démonte les mensonges et délires d'un Soral ou d'un Meyssan, c'est toi qui voit. Ne pas voir de problème à persister à soutenir les théories de Mullins quand on sait qu'elles sont animées par son antisémitisme, pourquoi pas hein, mais dans ce cas l'antisémitisme devient une idéologie politique légitime au même titre que le libéralisme, le socialisme ou tout ce que tu veux. Vision assez spécieuse des choses quand même non ? Je te rassure, je ne dis pas Chouard place l'antisémitisme comme une idéologie politique, il est juste dans le déni de l'antisémitisme de Mullins et de l'influence de cela dans son étude de la finance.
 
Pour moi, tout cela prouve que Chouard voit le monde avec une grille de lecture totalement délirante et un niveau d'analyse totalement indigent, d'un simpliste surréaliste et totalement à coté de la plaque. D'ailleurs lors du TCE, si je le remercie d'avoir grandement participé à ouvrir le débat, j'ai vite trouvé que ses arguments étaient assez bidons. Maintenant, je comprend mieux pourquoi en lisant ses tribunes pour défendre les "courageux résistants" au système.
 
Après, sans doute que Chouard peut dire des trucs intelligents et non dénués d'intérêt. Comme sur la démocratie, pourquoi pas, je ne sais pas ce qu'il raconte et je n'écouterai pas. Un type capable de partir en couilles comme ça, j'ai franchement pas envie de perdre du temps à faire le tri. Surtout qu'il ne faut pas oublier que toute bonne idée n'est jamais énoncée que par une seule personne. C'est donc pas les gens qui eux ne partent en couilles et qui expriment les mêmes idées qui doivent manquer. J'ose franchement espérer qu'on ne doive pas avoir à nommer héraut de la démocratie un type tapant sur ceux qui tapent sur un antisémite ou un escroc. Ce pays partirait vraiment en couilles alors.  
 
Bref, pour moi, les choses sont claires pour Chouard : il part complètement en couilles et se retrouve, mais c'est même pas volontaire, je pense vraiment qu'il n'arrive pas à comprendre ce qu'il fait, à soutenir un tas de pourris à un niveau qu'il le disqualifie complètement pour être quelqu'un qu'on peut inviter pour parler de n'importe quel sujet. Et je crois qu'on est assez nombreux à partager ce point de vue.

et visiblement t'es incapable de n'en citer qu'un seul  
et si c'est les mêmes idées je ne vois vraiment pas ce qui empêche d'en parler simplement alors. ha mais oui t'es venu avec ta bande juste pour chier sur chouard et t'en as rien à cirer du sujet du topic !

Parce que j'en ai pas grand chose à faire du sujet là.  
 
Maintenant, tu nous dis que ça te rend Chouard sympathique qu'on le critique. Ok, je comprends. Mais comprends aussi le contraire : que ça repousse pas mal de gens de voir que certains considèrent Chouard comme un intervenant pertinent en niant ses pétages de plomb surréalistes.
 
De manière générale, il y a une partie de la gauche radicale et de l'extrême droite, en gros chez les anti-systèmes, où il y a cette perte de l'esprit critique qui prend forme par un refus de faire le tri : le truc va dans mon sens, je le prends, je regarde pas le pourquoi du comment, ce qui va autour, je prends. Et ça, faut aussi le comprendre comme étant un repoussoir.
 
Au final, ça radicalise tout le monde. Quand on vient expliquer que Chouard part en couilles en comparant des fachos ou des staliniens à de courageux résistants, ce qui est pour nous totalement délirant, on se fait envoyer bouler par des gens qui vont tout faire pour essayer de le défendre le plus qu'ils peuvent. Et le fait qu'on se fasse envoyer bouler et qu'on voit des gens nous expliquer que c'est pas bien grave tout ça, ça ne nous donne surtout pas envie de nous rapprocher d'eux et donc des idées qu'ils défendent.
 
Donc en effet, je connais pas vraiment Nouvelle Donne, mais vu l'accueil reçu sur ce que je dis autour de Chouard et qui me semble important de savoir, je n'ai pas envie de connaitre plus.

 
Que je sache Mitterrand a changé. On peut toujours faire des conneries dans sa vie, mais Mullins, lui, il est resté le même, toujours pérenne dans son antisémitisme et ses délires conspirationnistes. Et puis tu peux être de la droite nationale sans tomber dans des délires antisémites et conspirationnistes à la Soral ou Mullins. Et les ministres sous Mitterrand, c'était 40 après la guerre, avec un président qui avait changé...Chouard, c'est bien aujourd'hui qu'il promeut le livre de Mullins, non ? Donc je ne vois pas trop la pertinence de ta comparaison ...
 Et si le sectarisme c'est refuser les délires de Mullins alors oui, je suis sectaire !
 
 

 
Et quand Chouard promeut le livre d'un néo-nazi, tu trouves ça pertinent ? Quand Chouard fait l'apologie d'un type qui dit qu'Hitler a sauvé l'Allemagne en foutant les juifs dehors, tu le trouves pertinent
Et quand Chouard dit que Soral est un type sérieux et courageux, tu le trouves pertinent ?
Une petite piqûre de rappel avec cet article du Eustace concernant tonton Dolfie ...
 
https://www.youtube.com/watch?v=xBVvNsKdOkE
 
Tu trouves que c'est comparable avec le jeune ermite errant ?

 
Ah ben voilà un fait sourcé et tangible pour attaquer le bouquin.
Est-ce que Mullins donne une source pour étayer ce fait ?
Il fait référence au protocole des sages de Sion ?
 
 

 
Hors sujet.
 

 
Tu ne sais pas lire.

 
Je ne crois pas.
J'ai plutôt l'impression que Chouard classe les gens en deux catégories :
- ceux qui lui ouvrent les yeux sur quelque chose, lui apprennent un truc, le font grandir intellectuellement.
- ceux qui ne font que répéter des poncifs qui ne correspondent pas à la réalité (genre démocratie = élection)
 
Chouard avoue lui-même qu'il s'est réveillé politiquement à 40 balais en 2005, grâce au TCE et grâce au web. Ce n'est pas un parti qui l'a "éduqué", personne ne lui a fait la leçon et dit ce qu'il fallait lire ou pas. Et sans doute s'est-il trompé dans les grandes largeurs par moment parce qu'il ne s'est rien interdit de lire.
Il avoue par exemple que c'est en écoutant Soral qu'il a découvert le Sionisme. C'est peut-être la pire porte d'entrée pour découvrir ça, mais ce fut la sienne.  
 

 
Factuellement faux. Je le cite :

 
 
On parle de trucs que Chouard a lu et aimé en 2011, parmi des dizaines d'autres bouquins bien plus sérieux dont il fait la promotion bien plus ardemment ("Principes du gouvernement représentatif" de Manin). Je pense qu'il est beaucoup plus prudent et fiable aujourd'hui qu'il y a 3 ans. Contrairement à des pros (universitaires, politiciens, politologues...) tous ses errements sont visibles et documentés, et il représente assez bien ce que doivent vivre un certain nombre de gens qui découvrent la citoyenneté avec internet (moi le premier).

On aurait facilement pardonné les maladresses et errements d'un anonyme.

Mais celles d'un personnage public, ah ça non pas question... Quand bien même il ne serait qu'un simple citoyen.

Alors voilà,dire une connerie sur un fasciste suffirait à disqualifier l'intégralité de ton discours sur des dizaines d'auteurs dont la grosse majorité appartiennent à la gauche...

C'est ce que j'appelle sectarisme, pardonnez-en mon excès.

Je pense que Chouard est un type assez bête qui manque cruellement de jugement politique et qui se laisse percer d'illusion en pensant pouvoir distinguer le bon du mauvais Mullins sur un livre d'économie alors que ce dernier joue, à mot à peine dévoilée (des exemples précis ont été cité) l'antisémitisme. Chouard n'est pas capable de le voir pusqu'il réaffirme que le livre n'est pas antisémte.
 
ND sélectionne très mal ses intervenants. Mais, bon, je peux comprendre que ce jeune parti, dont les dirigeants sont assez peu aguerri en matière de politique, se laisse aller au-delà du raisonnable.
 
Je critique plus fortement, en revanche, son prisme à associer une partie du PS, fusse-elle rebelle en interne mais pas dans le vote, et surtout le centre droit. Ce tropisme en respectabilité, qui cache aussi un réflexe sociologique (entre personnes qui se voient d'abord comme des classes moyennes supérieures intellectuellement), ne m'indique pas une réelle volonté de rupture avec le système actuel.  
Ce n'est pas avec Lepage, ministre de Juppé, candidat à la candidature UMP tout de même, qu'on construit idéologiquement, culturellement et programmatiquement un projet alternatif.

Fais gaffe, tu vas te prendre en boomerang le fait que Pierre Laurent soit allé à La Rochelle.

Je pense qu'en effet, cette droitisation est inquiétante , mais tout n'est pas figé.

Je l'ai sévèrement critiqué et le PG e s'est pas gêné pour faire entendre son profond désaccord.

 
Bienvenue sur le topic.
 
Que penses-tu de l'usage du tirage au sort en democratie et de la facon dont Nouvelle Donne s'en est servie pour composer ses listes aux europeennes ?
 
(car c'est bien pour parler de cela que Chouard est venu causer 10 minutes)
 
 

 
 
Merci de recentrer le debat    
 
Par contre, note que Lepage a décliné l'invitation de ND et est finalement allée aux journées d'été d'EELV à la place.
En outre, il me semble qu'elle avait qualifié les listes ND comme étant "d'extreme-gauche" lors de la campagne des européennes.

Patrick Beauvillard, membre du Bureau National, s'exprime sur son blog au sujet de sa conception de la position de ND sur l'echiquier politique : http://www.beauvillard.net/nouvell [...] politique/
 
Haters gonna hate    
 

Ben c'est pas gentil de me décrire comme un haineux.   Ca tue le débat argumenté.
 
En lisant la prose écrite sur l'article (je n'ai pas accès aux vidéos depuis mon boulot), je reconnais la prose démocrate chrértienne classique, celle d'un ex-dirigeant (local) du MoDem.
Il place le débat sur les "valeurs". Certes les mots sont bien là : "apporter des réponses à ceux qui se retirent du jeu politique, qui ne supportent plus la financiarisation de la société, les lobbies, les insupportables dérives financières, le déni de la cause écologique…" Mais ils entrent en forte contradiction avec son précédent engagement au MoDem parti justement libéral en tout point. C'est à se demander ce que signifie toutes ses envolées lyriques face aux choix concrets effectués jusqu'ici.
 
Je comprends qu'il souhaite faire une synthèse idéologique et culturelle entre la sociale démocratie et la démocratie chrétienne. On en revient donc vite au drapeau des valeurs. Et je suppose que tu entends comme moi le mot "chrétiennes" juste derrière.
 

Reste à discuter d'abord ce que signifie pour lui le mot "gauche". Le seul exemple qu'il prend est une référence venue du Parti de Gauche. Je suis déjà super fier que mon parti soit pris en telle référence.  
"J’ai l’impression qu’il n’y a que les droits du salariés qui comptent". C'est déjà un résumé très très court qui n'est, historiquement, pas la définition de la gauche. Mais passons c'est assez jsute finalement.
Cette manière de reformuler la question, précédemment soulevée par "l'importance de l’efficacité économique" (relativisée comme priorité tout de même) permet de penser que Beauvillard pense aussi à octroyer, sinon plus de droits, au moins des fatisfaicit au patronat (le pendant des "salariés" ).
 
Nous sommes donc en plein dans la recherche d'un accord de type social-démocrate, au sens historique du terme (je dirais presque allemand d'avant Schröder).
Ce n'est pas formulé clairement ainsi. C'est bien dommage.
 
Du coup, j'ai du mal à voir la modernité d'un tel projet ni en quoi il opérerait une rupture comme le laisse entendre ici certains intervenants à propos du projet de ND ?

"Haters gonna hate" c'est un meme internet, quand on sait qu'une publication va faire reagir fortement certains intervenants reguliers d'un topic. Evidemment, le terme "hater" est ironique et à prendre au second degré    
 
La ligne qu'expose ici Beauvillard a indeniablement un certain echo mais me semble toutefois minoritaire au sein du parti.
 
Je ne le mettrais pas si vite dans une "case" du fait de son engagement passé au MoDem (ou plutot sur la liste regionale "Forces Aquitaine" de Jean Lassalle, soutenue par le MoDem) car il est aussi membre des Colibris de Pierre Rabhi par exemple. Il me semble avant tout quelqu'un qui veut "faire autrement" sans forcement etre toujours tres construit ideologiquement.
 
Il en reste que se creent de plus en plus deux courants au sein de ND, qui correspondent à deux visions du parti et strategies electorales differentes.
 
=> Il y a une ligne, qui me parait majoritaire, que j'appelerais "Opposition de Gauche". Celle-ci semble reunir les adherents les plus conciliants avec le systeme politique actuel, veut voir ND assumer un positionnement "à Gauche" et participer à terme à une large coalition avec EELV et le FdG, voire les frondeurs du PS. Cette ligne fait notamment reference aux municipales de Grenoble et aux recents appels à la "primaire de l'autre Gauche" d'Eva Joly et Julien Bayou.
 
=> Il y a une autre ligne, qui me parait forte mais minoritaire, que j'appelerais "Anti-systeme". Celle-ci semble reunir les adherents les plus exigeants en terme de renouvellement politique, veut voir ND se positionner "hors clivages" et s'adresser avant tout aux dégoutés du jeu politique classique, d'ou qu'ils viennent, en les seduisant par une tres forte exemplarité en terme de démocratie interne et d'engagement de la société civile. Les tenants de cette ligne sont les plus reticents à des alliances electorales. C'est cette ligne qu'exprime ici Beauvillard (aussi cadre de l'association anti-corruption Anticor).
 
Pour ma part, mon coeur balance et je trouve que les deux ont des arguments à faire valoir.  
Par contre, j'espere que le debat sera tranché lors du congres qui arrive, afin que le parti gagne en lisibilité.

 
J'ai très bien compris, d'autres sont d'ailleurs du même avis que moi. Je pense simplement que nous avons deux positions différentes et que nous ne serons jamais d'accord. Je ne souhaite pas continuer ce débat car je pense que j'ai suffisamment bien expliqué mon point de vue et que je ne ferais que me répéter, ce qui est inutile. Mais je ne suis pas d'accord avec ton analyse, principalement les choses en gras.

 
C'était justement le but et c'était ce que j'expliquais ici. En parlant de l'université d'été de Nouvelle Donne, en parlant d'un intervenant, en parlant ensuite d'un de ces articles (soigneusement sélectionné qui ne reflète absolument pas la tendance générale de ses articles), en parlant de l'article sur un livre (que personne n'a lu ou presque), en parlant de l'antisémitisme de l'auteur de ce livre...le but est bel et bien d'atteindre Nouvelle Donne et c'est réussi (tout du moins, pour toi).
 
Pourtant, Nouvelle Donne n'a rien d'un mouvement antisémite mais c'est pas grave, par un jeu de ricochet, c'est réussi.

 
Cela tombe bien, elle ne fait pas parti de Nouvelle Donne.

Je pense que si ND avait invité Usul (qui avait fait une vidéo bienveillante sur Chouard avant de se rendre compte que merde vu ce qu'il soutient, il aurait pas usé sa bande passante montante pour ça), le bonus compte double :
 

• ND attire la tranche des 18-34,
• Usul est visiblement pour le tirage au sort lui aussi, il aurait donc usé de son savoir et de son pragmatisme pour essayer de convaincre son auditoire.

Qui est Usul ? (je fais parti de la tranche 18-34).

 
Ce qui n'indique pas une réelle volonté de rupture, de la part de Nouvelle Donne, c'est le fait même que cela soit un parti politique. Et donc le PG, le FdG ont ce même défaut de croire que c'est possible d'arriver à quelque chose avec l'élection.
 
Aussitôt, consciemment ou non, de bonne foi ou non, tu défends ta chapelle. Nouvelle Donne, c'est un concurrent de plus, déloyal en plus car il va pêcher au PS et au Modem, ne respectant même pas les conventions de Genève entre partis, et le clivage droite-gauche sur lequel tout est construit. C'est de la triche.
 
Il n'y a plus que les militants encartés et les médias qui raisonnent comme ça. La (vraie) rupture qui vient va envoyer valser tout ça très loin. Ou alors on garde l'UMPS, seule alternative.

Je ne pense pas : il y a des gens qui sont bons pédagogues, qui savent trouver les mots. Il y a des gens qui ont du charisme et une plus grande capacité à convaincre et mobiliser.
Je n'ai aucun doute sur le fait que Manin, Sintomer, Dupuy Deri, Castoriadis, ... sont bien plus rigoureux et sérieux que Chouard quand ils causent démocratie. Mais à écouter en conférence, c'est assez pitoyable. Sintomer lit ses papiers en public, ni plus ni moins. De temps en temps, il remonte ses lunettes. Chouard monte presque sur la table tant il est passionné par son propos, il se perd dans ses parenthèses, il s'excuse, il est accessible, il se trompe et le reconnaît, il demande qu'on l'aide, il provoque l'empathie.
Je mesure pas bien le talent et la popularité d'USUL, mais je doute qu'il soit arrivé au même résultat.

Usul, c'est ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/3615_Usul
 
Et depuis peu, il fait des vidéos un peu plus sérieuses : https://www.tipeee.com/usul-mes-chers-contemporains

Je suis un nOOb en Internet. Je ne connaissais pas l'expression.
 

Le débat au sein du PG est, d'une certaine manière, assez proche de celui que expose. Certes, nous n'utilisons pas un vocable qu'un ex-MoDem égaré emploie.
 
Nous nous envisageons comme une opposition de gauche. Cela ne fait aucun débat en interne. Nous nous qualifions de gauche et sommes en opposition à Hollande/Valls/PS.
Il reste à savoir si nous devons construire une alternative avec d'autres ? A priori, la réponse est évidemment oui. Donc, ce qui compte, est la délimitation des principes et actes politiques entrant en jeu pour commencer des rapprochements. C'est tout un art et ND a le même.
Mais tout cela est une inscription dans le champ politique : travailler entre partis, sceller des alliances, faire des réunions communes, se positionner les uns envers les autres, etc...
 
Reste à régler la vision de beaucoup de citoyens du champ politique. Comme il est constaté dans l'intervention de Beauvillard, une large partie du peuple de gauche ne se définit plus de gauche. Pour cause, vu la "gauche" officielle au pouvoir, il y a de quoi se méfier de l'étiquette.  
A cela s'ajoute la méfiance des partis, que je trouve très dommageable. Mais il faut bien composer avec.
 
D'où les réponses proposées par Eva Joly, avec sa primaire de l'aure gauche et de Mélenchon avec son mouvement pour la VIème République.
M'est avis que ces 2 propositions devraient percuter ND.

Comme je te l'ai dit, Beauvillard propose une solution sociale démocrate classique en cherchant un compromis entre "plus de droits pour les salariés" et "l'efficacité économique définie par la droite".
Que ce soit en dehors de parti, classique ou pas, se disant de gauche ou pas, ne change rien à la proposition de fond. Or justement, je pense que le compromis social démocrate ne peut pas fonctionner actuellement et qu'il est même très largement en deça de ce qu'il faudrait faire..

Pour illustrer mon dernier message :
 
http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] um=twitter
 

 
Je me demande comment font ceux qui militent encore dans des partis.

 
Et c'est connu ? Comment cela se fait-il que j'ai découvert le sujet de la démocratie avec Etienne Chouard, que lorsque je parle de ce sujet avec des gens, on me cite 3 fois sur 4 les travaux de Chouard et que je n'ai jamais lu un seul papier d'Usul sur le sujet, qu'on ne m'ait jamais parlé, en 2 ans, de cette personne alors qu'il est censé être aussi connu ? C'est étrange quand même...

 
Il n'y a pas de débat au PG, la ligne est imposée par le haut à ceux du bas.

 
C'est difficile mais je me suis résigné à penser que c'est la seule manière d'obtenir le pouvoir pour instaurer une réelle démocratie sans violence.

Parce qu'Usul parle de jeux vidéo à la base.

 
Donc ta proposition de l'inviter à l'université d'été car il serait aussi connu que Chouard, c'était du flan ? Tu t'es trompé en fait ?

Non, je veux dire qu'Usul a gagné en notoriété quand il faisait « 3615 Usul » au point d'en faire une nouvelle série appelée « Mes chers concitoyens » et qu'au vu de sa vidéo sur Chouard, il aurait été bien inspiré de promouvoir le tirage au sort et également d'attirer son public vers Nouvelle Donne.
 
Dieu que c'est compliqué de te faire comprendre quelque chose de trivial…

 
Faut dire que t'es rarement clair dans tes propos...

ce mépris alors qu'ernestor a bien dit qu'il était juste venu troller

 
parle d'usul, de tirage au sort c'est l'endroit. mais ta suffisance et ta morale on s'en passera.

 
Ben au moins tu le fais de façon critique, en ayant conscience des problèmes que ça pose. Mais les mecs qui continuent d'y croire, de défendre leur pré carré, ça frise la secte. Genre les militants de base du PS, depuis une semaine, j'aimerais pas être dans leurs godasses.

La majorité est derrière Valls. Enfin ceux qui y sont restés.
Pour les autres, je sais pas comment ils s'en sortent à part la fiction des victoires locales (qui, des fois, peuvent avoir une grosse importance tant certains sont vraiment de gauche et gère bien leur histore).  
Reste le prisme du champ politique réduit à la lutte au sein de son propre parti. Beaucoup ont oublié qu'il existe un autre monde en dehors du PS. Normal, ce parti n'est pas organisé pour militer à l'extérieur mais promouvoir certains comportements en interne. On vient aux AG comme on va au théâtre, parfois en tant qu'acteurs (quand on passe à la tribune pour parler) parfois en tant que figurants (en signant des textes).

Malheureusement, militer en dehors des partis reste encore très compliqué, surtout lorsqu'il s'agit d'aller sur le terrain et de convaincre des gens qui ne se politisent pas via internet.
 
Donc on est bien obligés de passer par là, du fait même d'absence d'associations politiques alternatives, ceci étant d'autant plus vrai en province...
 
Le parti politique est efficace pour militer, mais contre-productif lorsqu'il s'agit de gouverner.

 
Le parti politique est efficace pour militer, mais contre-productif lorsqu'il s'agit de gouverner.[/quotemsg]
 
Peux-tu expliciter stp?