Reprise du message précédent :

 
Parce que le parlement se renouvèle aussi, nous ne vivons pas en dictature. Et la façon de gouverner ce n'est pas changer la façon d'élire le parlement, je ne sais pas où vous avez vu ça.
 

 
C'est pourtant pas compliquer à comprendre et je pense avoir été clair.
 
 

 
Elle est certes lente mais elle est réelle et le cas de Bordeaux le montre bien, mais il n'y a pas que là à mon avis. Le fait est que le député tiendra compte de votre avis car de toute façon il ne sait pas pour qui vous avez voté.
 

 
Je ne dis pas le contraire, mais le pauvre ne vote pas forcément à gauche et le riche forcément à droite. Ca fait longtemps que c'est fini ça. Il n'y a plus le vote par catégorie sociale.

 
Ecoute, quand tu pourra écrire un message sans troller à moitié, peut-être qu'on aura envie de s'arrêter pour argumenter, mais là encore une fois, tu balance tout et n'importe quoi. Un moment t'argumente...un moment tu méprise...un moment t'insulte.... Tu crois sans doute que la pertinence d'un message se calcule au nombre de lignes.

 
Je prend tellement la démocratie pas au sérieux que je suis en train de discuter avec vous à son propos. Ouai ça c'est de l'argumentation de malade.
 
Alors je vais vous expliquer deux trois petites choses, vous ne détenez pas la vérité absolue en matière de démocratie ni en matière de quoi que ce soit alors ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord avec vous que forcément on y connait rien ou alors qu'on a pas réfléchit à la chose. En clair je ne suis pas un demeuré, merci.

30% pour être au second tour, ce qui ne vaeut pas dire qu'il va gagner le second.

 
Vous refusez obstinément de comprendre que le député en question ne sait pas pour qui vous avez voté et que donc il tiendra forcément compte de votre avis.
 
nan mais sérieux vous êtes déjà aller parlé à votre député avant de donner un avis aussi catégorique ?

 
Dans la plupart des cas, si.
 
Et c'est bien là la débilité de notre système, et son incompatibilité avec le terme de démocratie. Ce n'est même pas une question qu'on devrait pouvoir se poser, "est-ce que je vais pouvoir avoir tous les sièges ou presque à l'AN en faisant 30 % partout" ?

 
non mais meme les 30%, a un moment donné, faut bien les trouver
si tu te présentes, personne ne va voter pour toi si tu ne vas pas à la rencontre des gens pour écouter un peu leur problème.

 
Oui. Et c'est son métier de faire en sorte que les électeurs pensent qu'il prend en compte leur avis. Mais j'ai surtout parlé à des candidats pour ma part, et beaucoup étaient tout à fait francs sur ce que valaient leurs promesses individuelles.
 
Être élu député, ça consiste à compter ses voix, et à faire en sorte d'en obtenir un maximum. Ecouter les citoyens ça ne fait pas partie de leur job de député, c’est juste une tâche de candidat. Et ils savent pertinemment que beaucoup de voix ne sont pas pour eux, et qu’ils n’ont aucune raison d’aller les chercher, bien au contraire.

 
Mais évidemment qu'il faut les trouver les 30%. Le problème c'est que 30% suffisent pour assoir une majorité absolue, pour diriger le pays tandis que l'opinion des 70% restant est pour une part cantonnée à une opposition impuissante, et pour une autre part tout bonnement ignorée.

 
peut-etre
je veux dire peut etre que "ecouter" ne fait pas partie de leur job, mais alors franchement "faire semblant d'écouter" c'est clairement 60 % de leur boulot.
un bureau de député, c'est un bureau de réclamation, ni plus ni moins, tu serais sur le cul de savoir combien de gens par jour ils peuvent voir qui viennent se plaindre de ceci ou de cela.
 
 
 

 
Oui je sais bien.
 
Mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas compter là dessus pour que s'exprime la volonté souveraine des citoyens. Le seul moment où elle peut s'exprimer sainement, c'est lors des élections. Et il se trouve que ma volonté souveraine à moi, et pas que la mienne, elle est passée à la trappe, systématiquement.

 
 
Mais allez voir votre député et discutez avec lui de la proportionnelle et vous verrez il vous écoutera, il ne sera pas forcément d'accord avec vous mais il tiendra compte de votre avis car vous êtes un électeur potentiel. Vous faites l'autruche pour ne pas voir le rôle local du député. S'il ne faisait que ce que vous dites, le député resterait toute la semaine à l'assemblée, or ce n'est pas le cas.

 
Non, ce n'es tpas le cas, il ient régulièrement dans sa circo, surtout l'année précédent l'élection, ou alors plus souvent quand il est maire, pour montrer sa tronche sur les marchés et dans les journaux, pour montrer qu'il est à l'écoute.
 
Ça ne change absolument rien au problème, ce n'est pas en discutant avec lui que je ferai entendre ma voix, et même si c'était le cas ce serait absolument anormal, on est supposés être en démocratie représentative c'est lui le représentant il ne doit écouter que les urnes, et pas les personnes qui l'influencent autour de lui, même si c'est moi.
 
Le souci c'est que les urnes elles ne disent pas la même chose que les citoyens, alors pour rétablir la démocratie il faudrait faire confiance à nos députés, comme on fait confiance à notre Président pour être celui de tous les français ?
 
Pour le coup, c'est toi qui me prend pour un demeuré là.

 
 
Ca il est certain qu'il appliquera le programme sur lequel il a été élu, en revanche ce programme ne mettra pas 5 ans à être mis en oeuvre, et donc il peut et doit aussi t'écouter.
 
Maintenant si vous pensez que c'est de la mise en scène, je ne vois pas ce qui peut vous faire changer d'avis.

 
Ce qui peut me faire changer d'avis, c'est pas compliqué : un système qui ne compte pas sur la bonne volonté de nos élus pour être démocratique et donner à chaque citoyen le même poids dans les prises de décision de notre nation.

 
Oui la bonne réponse, surtout quand j'essaie de vous expliquez que le devoir de l'élu ne se limite pas à légiférer.

 
Le devoir de l'élu, il s'en cogne l'élu hein, ce qui compte pour lui c'est de réussir à le rester, élu. Il fait ce qu'il a à faire, et ce n'est pas en espérant très fort où en montrant du doigt des exemples qui paraissent aller dans un sens différent que ça changera.

Tu oublies vite de dire que le choix n'est pas binaire, et tu fais la meme connerie de raisonnement que celle qui a mene au fiasco du TCE.
Tu peux avoir une majorite de gens opposes a une politique, mais si ils se sont pas opposes pour les memes raisons, et que cette politique est celle qui, relativement, recolte le plus de suffrage, alors cette politique est celle de la majorite relative.
S'opposer c'est bien. Autour d'un projet commun, c'est mieux, du moins si on souhaite le voir appliquer.
 
Je vais prendre un exemple extreme:
Si sur une circonscription, 30% des electeurs sont en faveur de la suppression du droit a la propriete, 40% pour un capitalisme regule, et 30% pour un capitalisme sauvage, c'est le capitalisme regule qui va probablement l'emporter, car il est un compromis et represente le plus de la population.
C'est une majorite relative et non absolue.
 
Certes, la majorite absolue des electeurs ne sera pas representee, mais en fait, il ne constitue pas une majorite, mais une somme de minorites. Impossible des lors de les mettre dans le meme sac.

 
Ite missa est. Amen.
 
(Humour )

 
Certes Mais j'habite Paris, qu'y puis-je ?

Le clientelisme, role du depute sous la Ve ... et on se demande pourquoi j'ai cette Ve en horreur ??
 

Personne ne propose de se passer de lois. Il s'agit de savoir si le gouvernement gouverne ou bien s'il legifere. Il est tout-a-fait possible de gouverner sans legiferer, c'est meme ca le job d'un gouvernement, a la base.
 

Ce que Dworkin raconte, c'est son affaire, et je doute que cela soit tres pertinent en France. Ce mecanisme selon lequel les extremes imposeraient leurs 4 volontes, c'est un bon gros pipeau.  
 
Qu'est-ce qui empeche un UMP de reorienter le tir de ses textes de facon a integrer des amendements de la gauche et du centre ? Preferer s'orienter vers l'extreme-droite plutot que viser le consensus, c'est un choix, c'est pas une obligation. Le gagnant d'un tel systeme, c'est le centre, a priori. Le fait de preferer s'allier sur l'extreme-droite plutot qu'au centre, c'est un choix, encore une fois.
 

T'as rien prouve du tout, t'as sorti une enormite colossale selon laquelle l'UMP a 45% aurait pas les mains libres "donc" la gauche est au pouvoir, ce qui est a la fois faux et grotesque. Sociologiquement parlant, la gauche est minoritaire en France, c'est un secret pour personne, et donc la proportionnelle donnera des chambres plutot bleues.  
 

L'action d'un gouvernement ne se resume pas aux lois pondues, et encore heureux ! C'est totalement ubuesque d'imaginer que le gouvernement n'agit que dans ce qu'il modifie la legislation. Le gouvernement est la pour administrer a partir des lois, il n'est pas le legislateur !!
 

... C'est un peu le probleme de la Ve : le parlement ne sert a rien.  
 
Tous les candidats l'ont dit a un moment ou un autre, d'ailleurs, quoiqu'avec un peu plus de pincettes que moi : il faut redonner du pouvoir a l'AN.
 

Bien sur. Je vois pas ou est le soucis.  
 

Va falloir arreter de raconter n'importe quoi. gouverner n'est PAS legiferer, le gouvernement n'est PAS le legislateur. Et la legitimite n'a rien a voir avec l'autorite "morale", laquelle n'a rien a voir avec la capacite a pondre des kilometres de lois. Ca, c'est ton interpretation fondee sur les pratiques de la Ve, ou l'on juge du travail d'un ministre au nombre de textes qu'il a fait passer, et tant pis si ces textes n'ont jamais ete appliques, et tant pis s'ils sont inapplicables, et tant pis s'ils sont jamais que les 10e textes inapplicables sur le meme sujet...
 
Je te parle pas de la Ve, je te parle des principes de base de la democratie, la separation des pouvoirs et la repartition dans une democratie representative parlementaire : l'assemblee legifere, le gouvernement gouverne (administre) et le chef de l'Etat fait des photos.
 

C'est une autre systeme, perso j'aime pas plus que cela parce qu'il faut une serieuse dose de garde-fous pour que ca tienne la route et que ca vire pas a la dictature elective.
 

Ah mais je suis bien d'accord, la democratie n'est pas dans l'esprit de la Ve voulue par DeGaulle. C'est un peu pour cela que je souhaite la mise a mort de cette satanee Ve. Quitte a faire de Bayrou-et-ses-amis l'arbitre des elegances !

+1 avec Chaos.
 
 
 

Gouvernable facilement, oui, mais pas correctement, puisqu'il est gouverne contre la majorite des citoyens.
 
 
 
 
Ben precisement, ma conception de la democratie n'integre pas le clientelisme, donc je vais pas voir mon depute pour qu'il s'occupe de mes petites affaires. Si j'avais quelque chose a lui demander, ce serait un acte politique puisque c'est un politique, et il est clair qu'un depute UMP va pas aller defendre mes idees de gauchiste juste parce que j'ai l'heur d'habiter dans sa circonscription.
 
Donc non, je n'ai rien a lui demander qu'il puisse m'accorder.  
 
C'est pas parce que la Ve favorise ce clientelisme haissable qu'il faut s'en frotter les mains et trouver ca normal. C'est tout sauf de la democratie.
 
 
 
 
Par abus de langage . La majorite des Francais, la vraie, l'absolue, a vote CONTRE l'UMP.

Sans deconner, les deputes sont pas elus sur leurs professions de foi, ils sont elus essentiellement sur leur etiquette, i.e. l'image et le programme annonce du parti dont ils se reclament. Tu crois qu'un Jack Lang est alle ecouter les habitants de Boulogne sur Mer avant de s'y faire elire, serieusement ?? Faut ouvrir les yeux, c'est CA la realite.  
 
 
 

Parce qu'un depute UMP, s'il se lance dans des actions de gauchiste, il va se facher avec ceux qui l'ont elu, lesquels sont a priori plus nombreux dans sa circonscription.  
 
 
 

C'est bien plus simple que cela : tu te presentes avec une etiquette porteuse, t'auras 30% sans rien foutre, tu te presentes simple candidat ou soutenu par un parti a la noix, va falloir sacrement mouiller la chemise. Jette un oeil aux seconds tours, c'est quasi-integralement du PC/PS/MD/UMP. Non, ce n'est pas parce que les autres ont rien glande, non ce n'est pas parce qu'ils se sont moins investi. Simplement l'influence du travail de terrain sur une circonscription d'en moyenne 80 000 electeurs, c'est pas bezef...

 
Mais ta grossiere est bien la:
On ne vote pas "contre", mais "pour" quelqu'un.
Un vote n'est pas un plebiscite.
Donc, non, une majorite de francais n'a pas vote contre l'UMP. C'est faux.
Ce qui est vrai, c'est qu'une majorite de francais preferait un projet different de celui de l'UMP.
Mais que le projet de l'UMP est celui qui a recueilli le plus de suffrages.

 
Si c'est ce que tu veux, oui, sinon tu vote de ton côté pour tirer le tout sur la gauche ou sur la droit, c'est tout.

 
Soit, il a parlé de l'UMP, tu as raison.
 
La majorité des Français a répondu négativement à l'appel de M Sarkozy de soutenir son élection par un gouvernement hégémonique.

 
Euh... peut etre (car on ne peut nier l'evident manque de mobilisation de l'electorat de droite au 2nd tour, parallele d'un sursaut de mobilisation a gauche pour sauver les meubles). Mais dans le meme temps, 65% des francais sont satisfait de l'action du President a ce jour. Soit 2x plus que les insastifaits. Soit bcp d'electeurs de gauche.
 
On peut aisement en deduire que bcp d'electeurs, meme s'ils auraient prefere un autre candidat et programme, sont neanmoins a ce jour satisfait de l'election de Sarkozy.

On vote pour un candidat contre les autres, c'est aussi simple que cela.
 
 
Tu le reconnais donc, la majorite des Francais n'a pas voulu du projet de l'UMP.
Qu'il soit celui parvenu en tete donne legitimite a l'UMP pour gouverner.
Qu'une majorite n'ait pas voulu de ce projet ote toute legitimite a pouvoir l'appliquer sans opposition.
Enfin... en democratie, evidemment, en France Sarko est elu donc a toute legitimite pour faire tout et n'importe quoi ...

 
 Déjà, ce sondage a du être sacrément orienté (du genre "avez vous quelquechose d'important a reprocher à Sarko depuis le début de son mandat?" deviens "Etes vous satisfaits.... ?", mais bon, peu importe, 65% des gens ne veulent pas l'immoler, c'est un fait. Ensuite, il n'a pas fait grand chose, alors on n'a pas de quoi juger ses actes.

 
 
Nous ne serons jamais d'accord et nous tournons en rond, je ne répondrais plus, car j'ai tout dis.

gouverner = réformer ?
Voilà qui est curieux.

 
Ce n'est pas curieux, c'est la réalité. Vous avez déjà vu des réformes venir d'un parlement dans un pays ?

 
 Je ne crois pas que tu ais compris

 
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] ution.html

 
Vous pouvez poser ce que vous voulez, ça n'a jamais été le cas.
 
Vous êtes libre de penser ce que vous voulez, le fait est là, un gouvernement avec un parlement non-acquis est particulièrement instable, on l'a vu avec l'Italie il y a peu de temps.

 
Ce mot "acquis" me fait grincer des dents....On a l'impression qu'un député ne doit rien faire d'autre qu'hocher la tete...a ce moment là autant mettre 577 poupées gonflables à l'Assemblée on y verra que du feu....
 
Si il y a bien un fléau majeur dans nos sociétés occidentales...c'est la paresse intellectuelle adossée à un bourrage de crane de désinformation à très grande dose et à tous les niveaux. Le citoyen est à l'image d'une fourmi inerte qui n'attend qu'une chose...qu'on l'écrase....
 
Et dire qu'on n'est que dans la première phase de cette fouttue dernière guerre mondiale de l'Energie....on est vraiment mal barré...c'est à se demander si il en deviendrait pas criminel de faire des enfants pour leur laisser toute nos betises et celles de nos parents reposer sur leurs bras...
 
Il paraitrait que la Vérité est ailleurs....

J'éspère bien que le Mouvement Démocrate, présentera des listes partout aux prochaines élections Municipales de 2008.
 
Vous confirmez ?

Je sais pas. Mais ça va être un plaisir sans nom que de faire campagne contre elles. Moi particulièrement dans un arrondissement de Paris où sont élus deux des apparatchiks du parti. Ca va être un carnage.
 
L'UMP avait prévu de laisser filer les municipales. Mais après le coup de Bayrou proférant partout que Sarkozy était un Hitler en puissance, l'envie de lui claquer le bec est redoublée. On va bien se reposer pendant les vances. Et on va revenir en octobre avec la bave aux lèvres pour faire mordre la poussière au MoDem. Chic !

 
houlà, j'ai du rater un ou 2 épisodes, tu as retourné ta veste officiellement cette fois ?

ptain, j'ai regardé les messages de corsica depuis le début du topic
on pourrait en faire un roman épistolaire dramatique et je suis serieux
ça passe du jeune fou reveur, plein d'espoir et d'ambition pour la France
et puis ça noircit petit à petit, le ton devient de plus en plus dissonant, l'esprit passe du taquin, a l'ironique puis à la critique, à la démotivation au desespoir pour en venir finalement au cynisme absolu, le plus pur et le plus déraisonné.
Corsica a quitté l'UMP par dégout et voilà qu'aujourd'hui l'odeur du sang médiatique de bayrou lui emplit les naseaux, près à en découdre, il piaffe d'impatience dans son box
Corsica a su vaincre ses vieux démons, le centrisme sauce bayrou n'était qu'une passade...de coeur, d'esprit, il n'a toujours été qu'un militant de droite conservatrice et il revient aujourd'hui a ses premiers amours.
 
le fils prodigue rentre au bercail. Le temps du springbreak est terminé.