Reprise du message précédent :
Je ne suis pas d'accord avec toi counter.
La dette explose et le système est de plus en plus bancal (ratio jeune/vieux, etc.), donc on peut tout à fait dire que la France s'appauvrit à vitesse grand V.  
Ce n'est pas parceque les télé sont plus grosses et les voitures plus jolies que les français sont plus riche. Il ne faut pas prendre en compte le progrès. Il y a 30 ans, tu commencais à travailler, tu pouvais presque direct t'acheter une voiture et une maison. Est ce toujours le cas ?
 
Evidemment, Poilagratter va dire que cela corrèle avec l'essors du libéralisme en France. Comment peux t on penser cela alors que la dette et les dépenses de l'Etat explose, que les systèmes de santé et d'éducation sont socialistes, et que les liberté individuelles sont de plus en plus mise à mal ? La France est un des pays les plus à gauche d'Europe. Montrer du doigt l'épouvantail du libéralisme est donc plus que ridicule pour justifier la déchéance française.
 
Counter, tu dis aussi que tu ne ressens pas les effets de la crise et qu'elle est éxagérée. Une nouvelle fois je ne suis pas d'accord. La crise touche de plein fouet les personnes qui étaient déjà victimes du système francais : les "marginaux" du marché du travail (personnes peu qualifié, jeunes diplomés, vieux au chomage). Les employés son tellement protégé et le marché tellement peu flexible, que nous avons déjà un taux d'emploi des jeunes et des séniors parmis les plus mauvais d'Europe.
Là, ca va être encore pire.  
 
Et puis j'ai déjà pas mal de connaissance qui se sont fait viré, de période d'essai non terminées, et victimes du gel de la masse salariale (augmentation de 0%). Bonjour la motivation sur les projets...

 
Si les liberaux se combattent entre eux maintenant, on est pas sorti
 
http://www.lexpansion.com/economie [...] 87466.html
 
Je site pour ceux qui auraient la flemme de cliquer sur le lien :
 

 
 
En ce qui concerne le ratio jeune/ vieux , ptet que y a longtemps qu'on aurait du abandonner le système de retraite par repartission pour une retraite par capitalisation. Là c'est sur on va au clash, mais bon c'est pas la faute des libéraux si on a un immobilisme sur le sujet.
 
Perso j'ai jamais pu m'acheter une voiture ou un appart quand j'ai commencé à travailler en 1990. J'en était trés trés loin.

Tu pourras considérer que je suis obtus le jour où tu me prouveras ça.

En attendant, je t'ai démontré que ton chiffre de 147 milliards n'expliquait pas la différence de dépenses en terme de santé. Il en manque encore 3 fois plus.

Donc si moi je suis obtus, comment qualifier celui qui cherche à tout faire passer sur le dos de l'obésité alors que les chiffres lui montre le contraire ?

Et c'est bien un problème que ces médecins refusent de faire le boulot. Et pour l'hopital, tu veux dire aussi qu'ils refusent de prendre des gens qui ont la CMU ? Source ?

Ah ben tiens, là on sera d'accord

La génération actuelle est la première qui pour son entrée dans la vie active est plus pauvre que celle de ses parents. Il y a eu un basculement ces dernières années.

De l'art de tout mélanger quand même.

La mise à mal des libertés individuelles, c'est Sarko, c'est pas la gauche. L'augmentation de la dette publique, c'est ... Sarko aussi. Et oui, les chiffres parlent d'eux même.

Ensuite si tu veux parler dettes publiques, on peut. On peut par exemple parler de la dette de la GB, pays libéral, qui va être largement plus dans la merde que nous dans les années à venir. Ou des USA ...

 
Tu veux que je te démontre que l'obésité c'est mauvais pour la santé ? Réellement ?
 
Quand on 147 milliards je crois que ca fait 3 fois que tu me le sors, et je suis sur que si je vais poster dans plein dautres sujets, tu va me le ressortir parce que 147 milliards c'est pas vrai.
 

 
Tu veux une source ? Fais l'essai toi même !
 
Sinon si t'a la flemme : http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] roits.html

On oublie qu'il y a un autre terrain de débat sur les assurances de santé privé/public : la morale.
 
Personnellement, je préfère m'assurer en fonction des risques que je veux prendre dans la vie, sans représenter un poid pour tout le monde.
Par exemple, un des arguments anti-tabac/anti-gros/mangerbouger.com, etc. est de dire que certaine personnes représentent un coût pour la société. Ils prennent des risques vis à vis de leur santé, et tout le monde paye derrière. C'est avec cette justification qu'on combat ces comportements, qu'on les met au pilori à grand renfort de campagne publicitaire, qu'on impose finalement une morale.
 
Pouvoir s'assurer en fonction des risques qu'on prend, c'est se responsabiliser, ca permet aussi d'avoir du recul quant au coût et le danger réel que représente le tabac par exemple. Une petite vue d'esprit : Si tu es fumeur et que pour t'assurer contre le cancer du poumon tu dois débourser 1000€ de plus par an qu'une assurance normale, tu comprendra vite l'effet que peut avoir la clope, et ton pourcentage de chance de finir à l'hosto.  
 
Finalement, un système de santé commun et uniforme a plusieurs effet pervers :
- il rend les gens intolérant envers les comportements "déviant".
- il instaure des règles hygiéniste. Un moule dans lequel lequel l'homme idéal (sportif, mince, non fumeur) doit rentrer à tout prix pour ne pas subir les regards inquisiteurs de ses semblables.

Nan mais faut arrêter de raconter n'importe quoi hein

Conclusion : tes 147 milliards n'expliquent en rien une différence de 4 points du PIB, c'est largement insuffisant, il en manque encore le triple. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre dans cette phrase simple ? Et où j'ai dit que l'obésité ne coutait pas 147 milliards par an aux USA ? Où ça ?

Ok, UN cas particulier. Qui concerne visiblement une erreur administrative que l'hopital ne veut pas reconnaitre.

Et donc ça sera le cas dans l'intégralité des hopitaux de France si je te suis ? C'est arrivé quelque part donc ça arrive tout le temps partout ?

Encore, encore !
 
Toujours les mêmes qui prennent la voie du déclinisme pour mieux prôner des recettes à leur sauce.

 
 
Justement, tu viens de te prouver à toi même que Sarko n'était pas du tout libéral, et que les USA et la GB étaient loin d'être libérales dans un certain nombre de domaine. (y compris la santé).
Les vrais hommes politiques libéraux sont rares : Ron Paul, Klaus, etc.
Pour en revenir à la France, n'idéalise pas trop les politiques de gauche, quand tu as 30 ans de budgets en dettes, il ne faut pas accuser un partie, mais tout le système.
Personnellement, j'aime bien parler de l'UMPS pour les mettre dans le même panier.

 
Ouais, enfin ton exemple de la "richesse" des francais, c'est juste avant l'explosion de la bulle internet...  
J'attend de lire un article à jour où on me dit que le patrimoine des francais représente encore 5 année de revenus  en ce moment...

T'oublies juste un truc fondamental dans ton assertion : certains n'ont pas de bol. Tiens j'ai un ami de mes parents qui est mort d'un cancer du poumon. Pourtant, depuis toujours c'était un grand sportif, jamais une clope, jamais d'alcool, une vie saine comme on ne peut pas faire mieux. Et bien il s'est quand même choper un cancer, du poumon.

Donc ce que tu oublies, c'est que les gens ne tombent pas malades uniquement à cause de leur mauvais comportement, mais parce que c'est ... la nature qui veut ça.

A partir de là, la responsabilisation a forcément des limites et la morale et la solidarité veut que tout le monde aide tout le monde pour que ceux qui ont pas eu de bol avec la nature en aient encore moins avec leurs congénères qui les laisseront mourir vu qu'ils ont pas la thune pour payer leurs soins.

Ce qui n'interdit pas d'appliquer un principe de responsabilisation à coté, mais il est totalement inégalitaire et immoral de ne faire que ça, sans principe de solidarité en plus et en premier.

Edit: sans oublier qu'on tombe dans une certaine forme de totalitarisme en responsabilisant à tout va. On est finalement libre de rien puisqu'on doit payer pour avoir un comportement en dehors de la ligne jaune. Sans oublier qu'en plus, seuls les riches pourront avoir un tel comportement, les pauvres eux, ils auront juste le droit d'avoir une vie encore plus de merde sans les petits plaisirs de la vie vu qu'ils ne pourront pas s'en payer l'assurance. La double inégalité donc.

 
C'est surtout parce que ceux qui se font rejeter n'ont d'autres recours que de porter plainte, et c'est à eux de démontrer l'erreur.
 
http://www.alternatives-economique [...] 43500.html

 
Tu penses sincèrement que la situation de la France s'améliore par rapport aux autres pays du monde ?  
Quand on parle de baisser la notatino de la dette française, tu pense suqe c'est bon signe ?
Quand tu vois que la France n'arrive plus à se refinancer via des emprunts long terme, t'en penses quoi ?
 
Non mais franchement...

Ton article dit aussi qu'il est illégal pour un médecin de refuser un patient sous CMU. Donc c'est là qu'il faut arranger les choses, pas sur le principe même de la CMU.

Et pour l'obésité ?

 
Je me suis mal exprimé.
Ce que je veux dire, c'est qu'une assurance normale contre le cancer du poumon ne couvrira pas le cas où tu es un fumeur.
Si tu es fumeur, tu devras payer beaucoup plus cher pour que le cancer du poumon soit couvert.
 
En gros, tu t'assures en fonction de tes risques. L'exemple du mec qui n'a pas de bol et qui a un cancer des poumons n'est pas un problème puisqu'il s'agit effectivement de la faute "a pas de bol" et c'est couvert par une assurance de base.  
 
C'est exactement le même principe que les assurances qui vont t'assurer contre les dommages corporels en cas d'accident de voiture SSI tu as ta ceinture.
Tu pourrais prendre une assurance qui te couvre même en cas de non port de la ceinture, mais elle couterait beaucoup plus cher, puisque il y aura forcément plus de dégat suite à un accident.
 
Il suffit de comprendre le principe de risque/coût pour comprendre comment marche une assurance, et pourquoi les assurances privées responsabiliseraient mieux les individus.
 

 
 
Si tu commences à citer alternative-eco...

 
Ca y est c'est reparti

Alors petite question : si les pauvres sont plus malades, plus obèses, plus alcooliques que le reste de la population, c'est par manque de volonté ?  
 

S'améliore ? ça veut dire que la situation était désastreuse il y a peu ? Du genre comme après la seconde guerre mondiale où on a mis en place un système de sécurité sociale dans un pays ravagé par le conflit ?
 
S'améliorer sur quel plan et par rapport à qui ? La Somalie ou la Chine ?
 
Depuis 1975, l'IDH de la France a progressé de 0,1, ce qui est énorme.
Et son rang varie très peu : régulièrement 10è, 11è en 2006, mais vu les écarts entre pays de tête, ça ne veut pas dire grand chose.
 
Pas mal pour un pays en pleine déchéance.
Tu préconises quoi pour achever le pays ?

C'est tout ?
 
En gros, quand le débat ne tourne pas à ton avantage, quand des posts prouvent que tu te trompes, hop, tu esquives.  
 
Je rappellerai que c'est TOI qui est venu expliquer que la différence de dépenses en terme de santé venait de l'obésité. Je rappellerai que c'est TOI qui est venu expliquer que la différence d'espérance de vie veant de l'obésité.
 
Je t'ai prouvé que tu avais tort sur le premier point. Sur le second, j'ai évoqué d'autres pistes pour lesquels on pourra retrouver des chiffres.
 
En conclusion, dois-je considérer ce dernier post de ta part comme une reconnaissance implicite que tu as tort ?

Non, j'avais bien compris ce que tu disais.
 
Sauf que ça n'enlève pas le fait qu'au final, seul le riche pourra fumer ses clopes, ça lui coutera que dalle, alors que le pauvre ne pourra pas le faire vu que ça lui explosera sa dépense de santé. A moins que ton mécanisme de responsabilisation soit proportionnel à la fois au comportement ET au revenu de la personne, là ça serait déjà plus égalitaire.  
 
Ensuite, j'ai une expérience sympa sur la responsabilisation des assurances : je suis asthmatique. C'est pas très grave et je l'ai comme ça, sans raison particulière. Mon assurance de prêt immobilier a quand même décidé de ne pas garantir ... toutes les maladies liées aux poumons. Sympa hein ?

la situation de la France ne s'améliore pas, mais ailleurs c'est généralement pire au plan social.
 
Il semblerait qu'il y ait une cause commune.
Ne serait ce pas la libéralisation des échanges de marchandises et de la circulation des capitaux?
 
Et si en France c'est moins pire qu'ailleurs, c'est grace justement aux filets de sécurité sociaux que les autres n'ont pas!
 
Donc le libéralisme économique....  pffffffffffffttttttttt....

 
Mais lol, t'es pire qu'une hyene toi.
 
J'ai jamais dit que 100% de l'obésité des américains expliquait les 4 points de différence, j'ai dit que les américains avaient 147 M$ de dépense lié à cette maladie, donc relis un peu ce que je marque, stop d'interpréter, et stop ton harcelement hors de propos. J'ai dit que l'obésité grevait le budget de santé des américains, et hop toi, d'une baguette magique tu en conclu que j'ai dit que 100% des 4 points étaient lié à l'obésité. Genre !
 
 

Bien sûr que si

En effet tu ne l'as pas dit. Mais sur le fond, tu utilises facilement le critère de l'obésité pour expliquer un tas de trucs (espérance de vie, dépenses ...), mais sans rien prouver concrètement avec ça.  
 
Et quand je montre que c'est pas aussi important que ça au final pour les dépenses de santé, pas de réponse de ta part. Quand je t'explique qu'il y aussi d'autres raisons que l'obésité à la différence d'espérance de vie, là non plus pas de réponse de ta part.  
 
Je suis peut-être agressif là, mais c'est assez désagréable d'avoir en face de soi quelqu'un qui ne répond pas aux arguments qu'on lui donne. Généralement, c'est parce que ça le dérange et qu'il préfère faire comme si de rien n'était.

 
Attendre un peu moins de 10 ans.
 
Ils sont mignon tes petits chiffres, mais ca ne prend pas en compte les problèmes structurel ainsi que la dette francaise.
Avec 20 emprunts Sofinco et 200 000€ de dette, n'importe quel père de famille peut avoir une belle maison, une belle voiture, des enfants qui savent lire, et un bon IDH. Mais il risque de se suicider quand les prestataires de recouvrement gueuleront.

 
N'importe quoi.
Quand tu lui dit que 147M$ de dépenses sont liées à l'obésité, il te répond qu'il y a encore à peu près 3 fois cette somme d'écart (en termes de points de PIB) obésité à part entre la France et les US. Léger écart dont tu te défausses somptueusement.

L'assurance santé c'est un maxi bordel aux USA avec des lois avortées à moitié appliquée des incitations fiscales ça na rien de libérale.

"Mes" petits chiffres ? Plutôt que de jouer au benêt, va te renseigner sur l'IDH et sa méthodologie.
 
T'es obsédé par l'endettement ou quoi ? Et tu mélanges la dette des ménages et la dette publique, bref du gros nawak. Et au passage, la dette des ménages français est relativement faible, et son augmentation récente en termes de % du revenu disponible s'explique largement par la hausse de l'immobilier.

Quand bien même un argument est faux, ca ne veut pas forcément dire que la thèse l'est

 
Relis mes posts depuis le 09/08, et tu verras que dans la majorité des cas, les gens ne répondent jamais directement à mes arguments non plus. Regarde la discussion sur les éoliennes. J'ai jamais eu de réponses, et j'ai des tonnes d'exemple à te donner comme ca. Mais je vais pas les harceler quatre ou cinq fois de suite pour que les gens me répondent.  
 
Évidemment qu'il y a d'autres raisons que l'obésité pour expliquer les différences, personne ne le nie, seuls les gens simples pensent que les choses sont simples.
 

 
Perso je suis sur ce forum pour m'entretenir de sujets avec les gens, dans un cadre sympathique. Je suis pas la pour me prendre la tête. Je sais bien que de toute manière tout ce que je pourrais dire ic, ne va pas changer le monde, ni ne va changer quoi que ce soit dans le moindre sujet. Il n'y a aucun enjeu, on joue pas la vie du monde. Donc ca n'a pas véritablement d'importance que les gens répondent ou pas. Va faire un tour et calme toi
 
S'ils ne repondent pas, c'est probablement tout simplement qu'ils n'ont pas la réponse. Une des raisons des 4% de difference entre la France et les US c'est l'obésité, c'est tout ce que je dis, tu dis que c'est 1% des 4%, ok, bah les 3% je sais pas.... Ca n'empeche que ce que je dis de l'obsésité n'est pas faux.

Une thèse ? La situation de la France progresse - selon l'IDH - et tu parles de "thèse" à propos de sa déchéance ? C'est risible.

 
Et ???
 
Je savais pas que je faisais partie du ministère public de la santé américaine, et que j'étais tenu de faire un bilan exhaustif des raisons pour lesquelles y avait 4% de différence entre la France et les EU. J'avais une mission divine et je l'ignorais, zut alors.
 
J'ai dit que les américains payaient 147 M$ en raison de l'obésité. Point !
 

 
Si, désolé. Dans un débat, ignorer les réponses de la personne d'en face c'est pénible.
C'est plus de la discussion et c'est trop facile.
C'est également la marque des trolls.

Je sais également tout cela sur l'utilité ou la non utilité des discussions sur ce forum, j'y traines depuis suffisamment d'années pour savoir ce qu'il en retourne.

Et tu devrais donc aussi savoir que ça fait partie du jeu de relancer les gens sur leurs points faibles. Ce que je faisais là. Tu as visiblement lancé cette histoire d'obésité comme ça, sans que ça soit un argument solide, je te reprends là dessus, c'est normal. Et si tu ne réponds pas, c'est un signe implicite que tu reconnais avoir tort. C'est comme ça que ça marche.

Et à moi aussi, on ne répond pas à mes posts, je te rassure. Tiens hier soir, j'ai posté plusieurs trucs pour lancer un débat de fond sur les définitions du libéralisme et la fameuse citation de Lacordaire. Aucune réponse, zéro, nada, wallou.

Sur ce de toute façon, je vais effectivement aller prendre l'air, bonne continuation

Pas de remarques non plus la dessus?

 
J'ai edité mon post avant d'avoir ta réponse, j'y ajoutais ceci :
 
S'ils ne repondent pas, c'est probablement tout simplement qu'ils n'ont pas la réponse. Une des raisons des 4% de difference entre la France et les US c'est l'obésité, c'est tout ce que je dis, tu dis que c'est 1% des 4%, ok, bah les 3% je sais pas.... Ca n'empeche que ce que je dis de l'obsésité n'est pas faux.
 
 
Voilà, calmons nous, discutons dans la joie et la bonne humeur, et laissons toujours à l'autre le doute de l'interprétation de sa réponse
Paix et Fraternité

Toujours les mêmes poncifs "nous on connais la vérité on est des self made man pas des assistés"

Tain mais les libs avec vos 1% de votre micro parti de teubés faudrait peut être pas se la jouer l33t j'ai tout compris à la vie quoi

Ouhaiss, mais Eux c'est des vrais mecs, avec des biscotos, et tout et tout.  Beuaaarhhh. Sont nés pour vaincre.  Yeaaaah.  
 
(nous on est des tarlouzes. euuuuheeué?)

 
L'alcool, fait des ravages parmi notre jeunesse

Je tiens à dire que cette comparaison n'a à mes yeux que peu de valeur... quid de l'effet taux de change/PPA, de l'effet vieillissement, de l'effet prix, etc etc.

 
Obésité qui est du au fait que le marché a tout pris son son aile, y compris certaines industries agro alimentaire qui ont *sponsorisé*, t'entends bien, des écoles, et filé de la bouffe aux gosses.
 
L'obésité américaine c'est l'exemple typique pour prouver que le marché laissé a lui même fait nawak et cherche surtout a faire un max de pognon !!