Reprise du message précédent :
C'est marrant que personne n'ai réagi sur ma remarque sur la différence le plus souvent ignorée de l'enlightenment par rapport aux lumières.
 
Bah.

A croire que les gens se sont lassés de (tenter de) discuter avec toi.
Étonnant...

C'est vrai, c'est plus enrichissant d'avoir des discussions de nature pas contradictoire.

Je pense qu'il est temps de retourner à ton débat de prédilection, à savoir : qui est le plus fort entre le chien et le chat. A défaut d'être contradictoire, là au moins, tu étais drôle.  

Pourtant, je trouve que la distinction dont je parle là est un élément important pour essayer de comprendre ce qu'est le libéralisme pour les anglais et ce que c'est pour les français.

Jean Tirole : "Le libéralisme, ce n'est pas le laisser-faire"
http://tempsreel.nouvelobs.com/eco [...] faire.html
un prix nobel qui recuse l'accusation la plus courante a gauche et dans les médias.
par contre faut payer pour l'article.

 
oui dommage que ce soit payant    
Mais c'est quoi si c'est pas le laisser faire ?

Y a d'autres articles en libre d'accès :
http://www.lopinion.fr/edition/eco [...] ole-102634
http://www.franceinter.fr/emission [...] ean-tirole
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] ormer.html
http://www.lesechos.fr/idees-debat [...] 221638.php

Tirole dit qu'il "refuse d’appartenir à la moindre école de pensée, de peur «d’y perdre toute liberté de pensée»".
 
Ce n'est donc certainement pas un libéral au sens doctrinal ou pipo-philosophique tel qu'entendu par les littéraires du topic.
 
En lisant les interviews dans les liens au dessus il semble même être ennuyé d'être classé chez les libéraux...
 
Après il a certainement beaucoup de défauts quand même.

Il me semble que c'est humain de vouloir s'identifier par rapport a ceux qui partagent plus ou moins les memes idees.

Tu dis peut-etre ne faire parti d'aucune ecole, "etre libre de penser", mais on sait toujours pas ce que tu penses en fait.

Entre economistes on s'identifie pas en s'associant a un courant. C'est trop simpliste, ca n'a aucun interet. Tirole il est en position d'innover. Il a aucun interet a s'identifier a un courant existant. Mais bon, on comprend quand meme qu'il est plus liberal que socialiste.

 
Et pourtant son discours laisse assez peu de place au doute quand à ses inclinaisons ou ses sympathies pour le libéralisme.
 
Etre libéral et se revendiquer comme tel en France c'est composer avec de bien tristes personnages qui vont tout de suite te cataloguer alors qu'ils feraient mieux de lire une introduction au libéralisme avant d'employer des mots ou des concepts qu'ils ne comprennent pas. Il y en a même qui sont persuadés que c'est philosophiquement évident ou que c'est une religion, pour dire...  
 
Au final tu récupères des candidats LR qui jouent au jeu de celui qui a le programme le plus libéral (lol) quand un Tirole avec une vision et des idées libérales très classiques s'en défend.

Non, non, non, et non. L'adhésion à une vulgaire pensée de groupe
 

Oui.
 
Le doute est la seule disposition valable, in fine.
 
Fuir les écoles de pensées est une condition nécessaire pas seulement pour trouver les bonnes réponses (restons humble), mais simplement pour se poser les bonnes questions.
 

Tirole dit ça :
 

 
Ce qui se rapproche le plus du "tout-Etat", c'est la Corée du Nord avec sa doctrine du Juche.
 
Or, il met sur un pied d'égalité le tout-Etat et le tout-Marché.
 
Partant de là, le classer chez les libéraux, c'est se foutre littéralement du monde. En tout cas, c'est un troll de niveau avancé.

Relis ses positions sur le rôle de l'Etat dans l'économie?
 
Ouvre un bouquin sur le libéralisme et demande-toi quelle est la position des libéraux sur l'Etat?

Un rôle de régulation, parce que le marché est défaillant.

Mais c'est pas incompatible. Tu peux considérer que tes idées sont proches d'une école existante, et continuer de douter. Ca n'a rien à voir.
 
Tu peux aussi prétendre n'appartenir à aucune école, et n'avoir aucun doute.
 

Tu simplifies "libéraux" à "tout-marché"..
 
Je suis à 100% d'accord avec la citation de Tirole que tu reprends.

En pratique, non.
 
Les gens qui sont sensibles aux écoles de pensées manquent d'indépendance d'esprit et sont le plus souvent non pas en recherche de compréhension, mais en recherche de sujet supposé savoir, ce qui n'est absolument pas la même chose...
 
Dans le genre, le dernier saint identifié en date, c'est le monsieur dont on parle. Qui visiblement, en plus, ne souhaite pas être appelé "économiste libérale", m'enfin...
 

Il dit en tout cas que le marché n'est pas un idéal en soi. Les libéraux érigent le libéralisme au rang de doctrine philosophique. Comprenne qui pourra.

Le laissez faire est amalgamé a une forme d'anarchisme, qui entrainerai, le non droit, et donc l'injustice.
Or le libéralisme est par principe dans un état de droit, cet état de droit étant le garant des libertés individuelles.

Manque d'indépendance envers quoi ?

 
ben c'est la loi du plus fort dans le respect du cadre légal (monopole...). Tu ne peux pas tuer physiquement tes concurrents c'est tout    
c'est bien du laisser faire.  

Le libéralisme c'est l'Etat garantissant les libertés individuelles, maintenant...
 
Les mots, sur ce topic, sont plus insensés que partout ailleurs sur HFR, c'est effrayant.

 
C'est un peu plus compliqué que ça...
 

 
Surement parce que tu ne comprends pas bien le libéralisme et sa vision de l'Etat.  
 

 
Libéralisme, marché, état, ces trois concepts s'articulent d'une façon que tu ne comprends visiblement pas .

Les écoles de pensées...

Les gens qui sont sensibles aux écoles de pensées manquent d'indépendance d'esprit envers Les écoles de pensées ?  

 
Dans la "proposition de foi" du Collectif Antigone (qui t'avait filé un coup de chaud à une époque pas si lointaine).
 

 
Bref...

C'est un peu du miroir magique, mais tout ce que je dis depuis le début sur ce topic, c'est que votre définition opportuniste du libéralisme, c'est du vent, et Tirole d'une certaine manière l'illustre en expliquant que la réalité terre à terre c'est qu'on a besoin de marché et qu'on a besoin d'état, et qu'opposer l'un à l'autre ou l'autre à l'un, ou penser que l'un est le principe général (libéralisme) et l'autre un cadrage de son application (Etat), ça vaut autant que le zoroastrisme.
 

Magnifique, ce post.
 
Étonné, quand même, que tu mettes l'état dans ta Sainte Trinité !

Aaaaahhh, la voila ta vraie sainte trinité.
 
Tous ces gens endoctrinés au dernier degré, qui tordent tout ce qui lisent pour que ça soit compatible avec leur foi, et qui vantent les mérites de la liberté individuelle, c'est quand même magnifique.  
 
Au fond du fond, il me suffit de vous faire me contredire pour que vous validiez ma thèse.

Tu préfères qu'on te dise quoi faire, quoi penser?

le mec est tout seul à parler de sainte trinité. Il se valide des thèses par lui même dont personne n'est au courant.
Il se croit non endoctriné pcq il est indépendant de tout école de pensées qui essaient simplement de poser un peu de rigueur dans la reflexion. (je suis le seul à y voir clair depuis que j'ai réfuté le théoreme de pythagore   )
 
Bref.

Concrètement vous n'opposez aucun argument valable à Nboc. Il va pas quand même vous prendre par la main pour vous expliquer que 1+1 =2 alors que les libéraux postulent que le marché décidera combien font un plus un au risque que soit décidé que la solution soit 3.

Tu peux douter toute ta vie de tes fondamentaux idéologiques et ne jamais compléter ta pensée, ou tu peux ne douter de rien et compléter ta pensée d'une nouvelle conviction par jour.

C'est les deux extrêmes, et les deux choix de ta vision un peu caricaturale.

Entre les deux, y a des gens qui sont plus ou moins sensibles à une école plus qu'aux autres, qui doute plus ou moins de leurs acquis, qui accumulent plus ou moins de convictions..

Ca dépend de quoi on parle. Ici on parle d'un économiste, pas d'un philosophe, donc du libéralisme dans le sens orientation économique.

...
 
Je préfère 1000 fois pas de réponses qu'une mauvaise.
 
"Compléter sa pensée", qu'est ce que c'est que ce concept, encore. C'est la condition d'accès au paradis ? J'irais en enfer si je n'arrive pas à compléter ma pensée ?

La compléter de convictions.

Il n'en faut pas trop, mais il en faut quelques unes, sinon on reste à douter des fondamentaux pour toujours et on progresse pas.

C'est bien tu doutes. Visiblement tu fais que ca. Tu doutes de tout. Tu doutes sans doute encore de l'interet de la monnaie et de ton existence.

Puis aller, tes métaphores religieuses, c'est lourd, j'alerte. Avant que tu fasses ta victime, je re-precise, c'est pour tes metaphores a la con que j'alerte, pas pour avoir une opinion dissidente.

Ca fait je ne sais combien de pages que je demande un peu de matiere au monsieur pour avoir un débat. J'avais donné un exemple de libéralisme démontrant qu'avec plus de flexibilités on pouvait parvenir à une situation plus juste mais je n'ai eu aucune réaction.
Mais je ne suis pas borné : C'est quoi un contre argument valable à un mec qui valide soit même ses théories ? Nous t'écoutons.  

Il a une pensée libre alors que vous avez une pensée libérale et de groupe de surcroît ça se passe de commentaires non ?

C'est quoi le critere pour avoir une pensee libre ?

Il vient sur le topic pour dire qu'on est tous des fanatiques religieux. Faut pas s'etonner d'etre seul contre tous

Y a quelques pages j'abondais dans son sens. Maintenant par contre je suis pas d'accord avec ce qu'il dit. J'ai pas l'impression de suivre un groupe.

Quand je vais sur le topic du front de gauche, je prétend pas avoir une pensée libre face à une pensée socialiste de groupe. J'ai juste une pensée différente.

Le fait est que les gauchos, tout le monde, eux mêmes y compris en fait, les voient comme une jolie troupe gentille et un peu naïve.
 
Les libéraux, eux, se pensent comme des mecs sérieux, qui s'intéressent de manière sérieuse à un sujet sérieux, l'économie.
 
Alors que c'est une troupe toute pareille, sauf qu'elle est beaucoup moins jolie et gentille, même si tout aussi naïve. J'imagine pas Lehman Brother ou Fiscalisator en train de jouer du ukulele autour d'un feu sous les étoiles, quoi.

Tu es incapable d'exposer ou d'expliquer une quelconque définition du libéralisme proche de celle qui fait consensus.

Tu as peut-être l'impression d'être celui qui a tout compris, dans les faits à chaque post ta non-maitrise du minimum nécessaire au débat est plus criant.

Ça veut rien dire, donner La Bonne Définition d'un mot...
 
Je m’exténue à expliquer que "libéralisme" est un mot poubelle précisément parce que selon les contextes, selon la personne, ça veut dire tout, rien, le contraire et l'opposé, des fois tout à la fois...
 
Et l'attachement à un mot poubelle comme celui-ci, ben c'est une attitude d'homme de foi.

On pourrait définir le libéralisme par les pouvoirs surpuissants qu'il confère aux zélotes. Par exemple, les libéraux ont prédit depuis 15 ans de façon précise comment le chavisme allait partir en caca-ouète.
Ca, et la grosse mÿthe.

En même temps le chavisme s'est arrêté et pas été appliqué entièrement tu peux pas dire que le Venezuela est dans le caca à cause de lui.

Plutot que de repeter inlassablement cela, tu devrais plutot t'attaquer à des mesures libérales que tu consideres comme étant inefficaces.  
La bataille de la sémantique dans laquelle tu veux t'engager est clairement débile : jamais tu ne pourras prouver que tu as raison puisque comme tu le dis si bien, la définition change en fonction de la personne.  
 
Tu es d'ailleurs la seule personne qui s'y interesse. On regarde ici plus les applications du liberalisme dans la vie réelle que de chercher à se masturber sur le sens du mot.