Reprise du message précédent :

 
Avant on était plus nombreux dans les champs et on avait moins de bouches à nourrir.  
 
Le capitalisme a entraîné des gains de productivité énormes, je pense que c'est difficile à nier. Même pour des anticapitalistes. Qui ont quand même le droit de poser des questions sur ce que ça a pu avoir comme conséquences sur l'organisation (au sens large) de nos sociétés.
 
Pour ma part je pense qu'il faut se rappeler de l'avant capitalisme (grosso modo une large majorité de la population aux champs, une alimentation peu diversifiée et une production qui ne mettait pas vraiment à l'abri des famines et des accidents) quand on analyse la situation actuelle après 2 siècles de capitalisme (une petite part de la population produit assez pour nourrir la planète et même plus).

 
http://blog.chron.com/thetexican/2 [...] oto-433895

Donc, si je comprends bien votre point de vue, c'est tout à fait normal que dans le monde 1% des plus riches possèdent plus que les 99% restants ? C'est votre ambition pour la planète ?

T'aimes bien les caricatures hs toi
Oui voila on est pour que 1% possède plus que les 99% restants (si 0.01% pouvait posseder plus que les 99.99 restants ca serait encore mieux), et toi t'es pour la famine et la pauvreté universelle

 
Eh bien soit vivotait, soit on avait des serfs et des esclaves pour travailler aux champs

 
On s'en fout on est dans le 1%    
 
Plus sérieusement je m'en fiche un peu, qu'une minorité possède plus que la majorité ça parait "naturel" et aussi vieux que les civilisations. Et je préfère regarder le niveau de vie des 99%, c'est plus pertinent.  
 
Je rage juste en lisant les bêtises d'Oxfam qui pointe du doigt le 1% en demandant plus de taxation, de régulation et de redistribution en fermant les yeux sur le fait que sans les mécanismes de taxation, de régulation et de redistribution le 1% n'existerait probablement pas ...

Je vois du tout en quoi c'est hors sujet ...    
C'est un problème sérieux surtout que depuis 2009 le ratio augmente bien comme il faut.

Ça ressemble à une phrase pour se donner bonne conscience ça.
Ceci dit, oui c'est naturel, le lion mange la gazelle, on reste des animaux, pourquoi pas ...

 
mhh
 
La pauvrete dans le monde est concentree dans des pays pas tres capitalistes et pas tres liberaux (Afrique, Inde). Le fait que ces pays soient pauvres n'est pas inherent au systeme capitaliste, et le capitalisme n'a pas besoin que ces pays soient pauvres. En fait, ces pays sont pauvres notamment parce qu'ils s'excluent du capitalisme (deliberement, comme l'a longtemps fait la Chine, ou involontairement, comme le font les pays en guerre ou tres corrompus).
 
En fait, si tu regardes la repartition des revenus= au niveau des pays capitalistes, tu obtiendras une repartition des richesses significativement differente. Aux Etats-Unis, tes 1% vont representer nettement moins que les 99% restants :

Tu sautes du coq d'une caricature à une autre.

Tu t'en fiches pas mal des reponses. Tu balances tes caricatures les unes apres les autres

Bon c'est bien ca permet de faire le tour de tous les poncifs anti-liberalisme

De une, les pays capitalistes sont responsables de la pauvreté en afrique, en inde ou ailleurs ? (et la tu vas enchainer avec la caricature comme quoi les pays capitalistes sont des escalavagistes colonialistes exploiteurs des africains ). Y a pas de politique economique mondiale (parce que y a pas de gouvernement central mondial). Les inegalites dans le monde dependent du developpement individuel de chaque pays. Pour que ca soit pertinent il faut regarder le niveau d'inégalité au sein d'un pays, comme l'exemple de lehman.

De deux, c'est quoi le mieux, un 1er % qui possede autant que les 25% derniers, mais une moyenne à 1000, ou tous à égalité à 300 ? Y a aucune solution qui permette d'etre tous à 1000 à égalité

 
Les exemples historiques montrent que quand on passe a une "egalite a 300", une minorite a 3000 se forme quand meme, et c'est generalement celle qui preche le plus fort en faveur de l'egalite

 
A prendre dans le sens "quel que soit le système qui se met en place t'as de l'inégalité". Le début des civilisations c'est la sédentarisation, les villages et la spécialisation des rôles avec des prêtres, des chefs, des guerriers et des grouillots.

Et l'avènement des rois-prêtres!  
La séparation, voire la dilution, des pouvoirs est un principe important de notre credo.
 
Un article instructif du Psy sur les techniques de survie du libéral en pays bolchévique. Je croyais que l'alcool suffisait    
http://psychotherapeute.blogspot.ch
En complément, on relira les lettres 5 à 7 des Lettres à Lucilius de Sénèque.

Le "ratio", si tu parles des communiqués de presse choc d'Oxfam, sont bidons : selon leur mesure, les individus les plus pauvres de la planète sont des Américains avec un crédit immobilier ou une dette d'étudiant. Le pauvre jeune diplômé d'Harvard Business School et sa dette, en route vers les trading desk de Wall Street, plus pauvre qu'un enfant qui vit sur une décharge à Manille

http://www.boursorama.com/actualit [...] dc00a3b055
 
C'est du libéralisme ça ou pas ?
Certains médicaments n'ont aucune concurrence, donc libre de mettre le prix qu'ils veulent, non ?
Ça doit être cool les réunions de ce genre de boite :
"Cette année a été très bonne, on a une augmentation des cancers, vous allez avoir une grosse prime" ...

Les brevets prolongés, la sécurité sociale, les milieux hyper-regulés, autant d'avatars du libéralisme  

C'est un vrai problème.    
Les brevets sur les médicaments c'est un sujet complexe.
Comment stimuler l'innovation sans créer de monopole de fabrication, j'avoue que je n'ai pas la réponse.

oui, le propriété privé dont fait parti la propriété intellectuel sont a la base du systéme libéral.
si tu créer une invention révolutionnaire tu n'as pas envie que n'importe qui te vole ou recopie ce que tu as mis des années a mettre au point.
C'est un principe d'égalité en droit, le principe peut générer des situations amorales.
 
inversement ce droit si il n'est pas  appliqué peut aussi générer des situations amorales.
 
On peu citer l'apiculteur qui s'est fait exproprié par l'état pour un soit disant projet d'intérêt (grand lyon)collectif indemnisé a 1€ le m² alors que le prix du terrain est dans le coin approche les 300.
Ses terrains exproprié ont déjà été revendu avec bénéfices a un promoteur.
 
Libre a l'état de faire développer ou subventionner un médicament concurrent.
 
Le systéme libéral n'est pas parfait mais il garanti la liberté des citoyens.

 
 
Non pas du tout, la plupart des libéraux s'opposent à la propriété intellectuelle

Sans jalousie déja c'est mort. Je pense que même c'est exactement l'inverse.  La jalousie fait partie de l'homme. Elle est d'ailleurs le plus souvent positive.
Dans les systèmes socialistes, ceux qui veulent plus que les autres vont obtenir tout par des coups en douce, de la politique, les connaissances etc.  
 
J'aimerai bien qu'on te dise que tu va avoir un logement au fin fond d'une banlieue morose à coté d'une autoroute, alors que ton collègue qui fait la même chose que toi a un appart avec vue sur la tour Effel.
 
Regarde les système d'attribution des postes dans la FP, tu as un bon exemple de système provoquant de la jalousie.

L'avantage concurrentiel d'une innovation, c'est un contre-exemple typique de l'économie qui pourrait soit-disant fonctionner toute seule.

Sans protection formelle, beaucoup d'innovations peuvent etre immediatement copiées, empechant souvent le createur d'en tirer un quelconque benefice. Et sans benefice, pas d'innovation..

D'ou l'intervention du droit et de l'etat pour proteger cet avantage concurrentiel.

Une methode non liberale de parvenir a un but liberal.

Toute la difficulte c'est de trouver le bon equilibre. Une propriete intellectuelle trop avantageuse pour les beneficiaires est aussi nuisible que pas de propriete intellectuelle. Et c'est plus un probleme technique (duree optimale?, conditions?, etc.), qu'une histoire de principes philosophiques un peu simplistes.

j'ai vérifié et tu as raison

 
Suis d'accord.    
Mais quand on touche au domaine du médicament ou de la bouffe ça devient très problématique.

Les 50 dernières années l'ont bien montré dans nos pays d'ailleurs. Entre famine et raccourcicement de la durée de vie.

Bah c'est plus sensible c'est sur, mais ca reste exactement la meme chose au fond.

Santé publique ou pas, absence d'innovation ou monopoles a vie sont tous les deux nuisibles.

Pour le lien plus haut, je vois pas en quoi ca serait une affaire de liberalisme si certaines entreprises se font des marges injustifiées. Si la propriété intellectuelle est trop généreuse dans le cas des médicaments, bah faut la revoir. J'ai pas d'avis perso sur ce cas en particulier, je suis pas expert en medicaments

 
Bof non, c'est sujet a debat, mais c'est certainement pas "la plupart"
 
Parmi les extremistes oui
 
Ils sont tres representes sur HFR, mais si on regarde le sujet politique et economie ici, il n'y a que des Thatcher et des Marchais

 
Disons que dans les autres domaines, si l'innovation est bloquée ou si un monopole conduit à tarifs indécents, on s'en passe et c'est marre. Dans le cas des médocs tu peux difficilement...

Oui et non, si les brevets n'existent pas et que le médoc n'est pas découvert car pas rentabilisable, tu vas bien être obligé de t'en passer.
 
Au moins avec les brevets, tu n'as au pire "que" 20 ans a attendre pour en bénéficier. C'est rageant de mourir d'une maladie car le médoc est trop cher mais c'est pas différent d'en mourir car personne n'a investit pour le mettre au point. A l'échelle individuelle le résultat est le même, pour la société attendre 20 ans pour généraliser un traitement reste préférable à ne pas en avoir du tout.
 
Pour continuer sur le sujet il faudrait à mon sens:
a) combattre les brevets "extensible" (la légère modification d'une molécule juste pour pouvoir relancer un brevet dessus et maintenir la rente)
b) offrir des brevets plus longs pour certaines innovations lourdes et coûteuses (quitte à en échange plafonner le profit qu'on peut en retirer chaque année). Il faut bien voir que les découvertes faciles ("low hanging fruits" ) sont de plus en plus rares

Je relance le topic avec un énième titre de désinformation et diffamant envers le libéralisme  
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] sme-179253

Ca pullule les articles d'attardés qui comparent le liberalisme/neoliberalisme au fascisme ou a l'islamisme.
 
Ca donne une idée du niveau intellectuel d'une partie de l'anti-liberalisme.

En même temps sur Agoravox c'est pas ce qui manque, ça et les trucs conspirationnistes sur Davos/11 Septembre/les banquiers

 
Hummm, je ne serais pas aussi affirmatif. On a un exemple avec l'Inde où les paysans achetent au marché noir des contrefacons d'OGM commercialisées par Monsanto. Pourtant ca n'a pas fait s'ecrouler le business de ce dernier qui en a vendu là bas au départ, et ca lui permet même d'en faire un argument marketing (regardez, nos semences sont tellement bonnes qu'elles sont même copiées !)  Si les brevets n'existaient pas, la grosse boite capable d'engager des frais importants de R&D et qui développerait un médicament bénéficierait d'une exclusivité le temps que les hacker parviennent à le repoduire, mais même ensuite elle ne perdrait pas tous les bénéfices de ses recherches, elle serait simplement obligée de composer avec des concurrents, concurrents qui n'auraient pas forcément une image de marque aussi bonne que l'original. Du coup le médicament d'origine serait sans doute acheté par les plus aisés et les copies par les autres, ca permettrait de fragmenter un peu le marché tout en instaurant une saine concurrence, sans pour autant retirer la motivation d'une entreprise à investir (et on peut éventuellement supposer que les copies seraient de plus ou moins bonne qualité en fonction des moyens engagés pour décrypter la formule d'origine, enfin là je dis ca au pif j'y connais rien).

Bah si : elle serait copiée massivement 15 jours après avoir lancé le médoc (le temps pour les copieurs de lancer leur copie). Pourquoi payer plein pot alors que tu peux avoir une copie pour une poignée d'Euros, légalement ? Du coup comment rembourser les dépenses de R&D ?

Copier un médoc de nos jours ça prend pas 15 ans.

Justement non, si c'est une copie la molécule est identique, c'est le principe des génériques.

 
 
Copier c'est tres rapide justement à cause des brevets qui expliquent comment faire non ?
Si un labo doit investir beaucoup pour inventer un nouveau process pour une nouvelle molécule je ne vois pas comment ce serait possible de copier rapidement si ils gardent le secret.
 
Un peu comme la recette de coca ou plein d'autres produits dans l'agro-alimentaire

Oui voila, ce que je dis ce n'est pas : il faut que l'Etat oblige l'entreprise a publier sa formule, comme c'est le cas aujourd'hui apres expiration du brevet, mais simplement qu'elle ne puisse pas legalement interdire aux autres de s'en inspirer ou de la recopier.

Parce que ca permettrait quand meme a l'entreprise de gagner de l'argent, meme si ca ne serait pas autant qu'actuellement. C'est comme si tu me demandais : "pourquoi un programmeur se ferait chier a developper une application ou un chanteur a sortir un album alors que plein de gens vont les pirater ?" Ben la reponse est la meme, parce que malge tout ils gagneront quand meme de l'argent dessus, et de plus ils profiteront comme les autres de cette situation en pouvant se procurer plein d'applications de de morceaux gratuitement, ce qu leur donnera acces a un contenu bien plus riche que dans un monde verouille. Idem dans le cas de l'entreprise qui developpe une nouvelle formule, la perte qu'elle subirait a cause de la copie serait compensee par le fait qu'elle pourrait elle aussi beneficier de ce systeme en utilisant les travaux des autres entreprises pour developper ses produits, ce qui lui faciliterait sans doute pas mal la tache par rapport a aujourd'hui. Bref, je pense qu'au final tout le monde serait gagnant.

Certes, mais meme encore aujourd'hui il existe des gens (combien je ne sais pas, mais je sais que ca existe) qui, malgre le fait qu'on leur ai explique en long en large et en travers que les generiques etaient identiques aux originaux, ont malgre tout plus confiance dans les originaux que dans les generiques. Ce n'est certes pas une attitude rationnelle, mais c'est comme ca que fonctionnent certaines personnes.

De la même façon qu'on trouve les molécules qui sont dans une plante. Ça prend pas 20 ans surtout qu'ils ne travailleraient pas dans le noir : pour vendre un médoc il faut faire des études cliniques et passer les Fourches Caudines des agences sanitaires, ce qui suppose de dévoiler des choses.

C'est un peu une légende ça (j'imagine vendue par l'entreprise), ça fait longtemps moment qu'on sait ce qu'il y a dans le coca.

 
Mais pas forcément.
Je crois qu'il y au ne histoire de seuil de déclaration des ingrédients non ?

Oui et puis il reste aussi le process de production. En revanche rien n'interdit de passer le produit dans un labo pour retrouver les molécules qui le compose, et partant de là reconstituer une recette très fidèle (même si ça peut varier sur l'ordre et la méthode exacte de préparation). Je serais surpris que Pepsi ne sache pas très précisément ce que contient les canettes de son concurrent.

Oui, et pourtant ca n'empeche pas Coca de faire de juteux benefices, CQFD.

Coca vs Pepsi c'est un cas d'école pour ce qui est de la connerie des consommateurs et de leur rapport aux images de marques.
 
Quand tu fais boire 2 verres, un de Pepsi et un de Coca en aveugle, les gens préfèrent statistiquement le Pepsi.
Si tu mets des étiquettes sur les verres, les gens préfèreront celui ou il y a marqué Coca Cola. Peu importe si l'étiquette correspond vraiment au contenu ou non.
 
Donc à mon avis, le secret de fabrication et la recette exacte, on s'en tamponne le coquillard.

Coca vend surtout son image, sa marque. C'est son avantage concurrentiel.
 
Un laboratoire ne peut pas conserver son CA pendant des décennies en produisant le meme medicament, avec la meme composition, simplement en faisant de la pub. Les deux produits n'ont absolument rien a voir.