Reprise du message précédent :
Par exemple on peut accuser l'Humanité pour faux article.
Les Vrais de Gauche n'ont jamais soutenu le Staline ou fait l'apologie de crimes contre l'Humanité (comme confirmé par Spartak récemment)
 
http://blog-histoire.fr/wp-content [...] 09x300.jpg

Pour un mec qui vante la démocratie et qui dit faire confiance aux gens, tes incapable de relativiser et de bouger ton opinion d'un iota
Je comprends même pas que tu veuilles faire participer les gens à la politique alors que tu n'as vraiment rien à faire de ce que pense les autres
Mais nous ne sommes plus à une incohérence près.

Le propre des gauchistes, c'est qu'eux, ils savent.
Et pas toi.  
C'est leur axome de base.
Il en découle que le gauchiste est unique, tout autre est dans l'erreur.
 
Après ça, bon courage pour les faire atterrir dans le monde réel.

 
C'est faux. C'est juste que j'ai suffisamment perdu de temps avec des personnes qui se revendiquent libérales pour débattre sur les bienfaits (ou non) du capitalisme. Et je viens pas insulter les gens avec des gauchistes, ou ils savent au passage.
 

 
nan mais du coup je ne frequente pas les topics des deux Fronts, je n'ai aucune idee de qui sont les gens que tu cites
 
qu'est ce que tu souhaites obtenir comme resultat ici en fait ?
 
c'est une vraie question

Je te trouve trop gentil en disant ça. Les gauchistes sont généralement incapables de penser que l'autre est dans l'erreur, ils vont plutôt surtout penser qu'il est malveillant.
 
 
Sinon concernant les scop, si ça ne marche pas bien en France c'est aussi le résultat d'un sabotage du MEDEF. Du coup, pour qu'il y ait plus de scop il faudrait plus de libéralisme  

Les scops a mes yeux sont justements la resultante du libéralisme en ce sens que le libéralisme autorise toute forme création d'entreprise.
 
mais l'echec des scops je l'attribue a un autre probléme, j'ai déja fait des réunions de création d'entreprise et j'ai remarqué que lorsqu'on a affaire a une entreprise d'associer classique tous viennent a la réunion.
 
Mais lorsqu'on affaire a une scop il y en a un seul qui vient, on se rend vite compte qu'il y en a un seul réellement impliqué et les les autres qui voient en la scop comme une cogip bien peinard qui paye plus.
Peut être ne ils viennent pas parce qu'ils ne veulent pas être contaminé par les émanations capitalistes de ces réunions malsaines.
 
Et franchement je le plain parce qu'en plus d'avoir des associés bien a l'ouest, la plupart des formateurs chef d'entreprise réagissent de la même façon "les scops ça marche pas!"
 
bref le seul qui a l'esprit d'entrepreneur arrive directement en territoire hostile avec ses associés et ceux sensé le soutenir.
le pauvre va en baver 2 fois plus qu'un entrepreneur lambda.

Tiens, la mère aubry et ses suivants donne un bel exemple de ce que je disais des gauchistes plus haut.
 
Le gouvernement socialiste tente timidement de reproduire les solutions qui ont fonctionné chez tous nos voisins.
 
Mais non, elle, martine, sait que c'est mauvais.
Manquerait plus qu'on créé des emplois, fichtre !  
Elle qui s'est employée avec la catastrophe des 35h à en détruire tellement...

C'est malheureusement un point que JF Revel n'a pas touché dans "La Grande Parade".
Après le chute du communisme monopolistique d'Etat dit "scientifique" (vue leur théorie de la valeur, sans commentaire bien sûr), l'idéologie gaucho standard aurait pu revirer au socialisme utopique.
 
C'est aussi toujours comique d'entendre que les Scop manquent de capital. Evidemment, tout est fait en France pour limiter l'accumulation du capital liquide par les prolos, en particulier via la Sécurité Sociale.

Un système socialiste peut exister dans un système libéral, alors qu'un système libéral ne peut pas exister dans un système socialiste
 
Le socialisme n'offre pas le choix de l'alternative. Tu deviens socialiste ou socialiste.

Source ?

 Tu ne t'en rends pas compte que la situation s'envenime des deux côtés, peut-être précisément parce que tu restes toujours courtois.
Commencons une anthologie de la semaine.
Si certains trouvent des perles, aime-pet et j'édithe.
 

 
Effectivement si on prend comme base les entreprises classiques comparables, la solidité des SCOP est beaucoup moins évidente.
L'étude de l'INSEE montre que les principaux facteurs de réussite à 5 ans sont le niveau de capital de départ et la connaissance du domaine d'activité par le créateur, deux domaines dans lesquelles les SCOP sont en moyenne mieux placées. Une fois corrigés ces deux biais, je ne suis pas sûr que la différence soit significative...

 
Les libéraux italiens ont fait liste commune avec Mussolini.
T'as des arguments en fait ou juste des punchlines de cour de récré ?

Nazisme:
Le national-socialisme (en allemand : Nationalsozialismus)
 
source wikipedia
no comment

+1
C'est un système qui ne marche que s'il est total, ce qui explique qu'il devient toujours totalitaire. Le socialisme ne tolérant pas le moindre refus de participer au système (car sinon c'est sa perte), les récalcitrants (qui existeront toujours) sont alors réprimés avec toute la brutalité nécessaire.
 
En fait je ne m'expliquerais jamais comment on peu défendre une idéologie pareille, sauf à être terriblement cynique et croire que le bien d'une majorité justifie l'oppression d'une minorité. On peu penser tout le mal qu'on veut du libéralisme ou du capitalisme, mais ça ne suffit pas à rendre le socialisme justifiable.

C'est une remarque un peu "facile", non ?

Le socialisme est un système ; à partir de là, il est total (c'est le principe) et totalitaire. Mais il me semble qu'il en va de même pour le libéralisme, même si la forme change (et que les enjeux diffèrent), car le libéralisme est un système. Un système ouvert, certes, mais pas ouvert également à toutes les possibilités.

Dans le libéralisme, les activités économiques sont régies par un ensemble de contraintes dont la concurrence et l'accumulation du capital. Ce sont les mêmes pour tout le monde, même s'il n'y a pas d'autorité institutionnelle pour les appliquer. De fait, une entreprise socialiste dans un système libéral n'aurait pas sa place : trop rigide, pas assez rentable/productive, etc. Elle se ferait battre par des entreprises concurrentes, elle serait réduite à une petite échelle. On peut l'imaginer, mais c'est une hypothèse qui trouvera peu de concrétisations, au point qu'on peut la considérer comme négligeable. Vous connaissez beaucoup de leaders mondiaux qui ont un fonctionnement socialiste ?

C'est à partir de là que les enjeux diffèrent. Le système socialiste met au cœur de ses préoccupations le partage de la VA et le contrôle collectif des moyens de production. Le libéralisme est plus porté sur l'efficacité économique, par le jeu de la libre concurrence qui favorise les meilleurs producteurs. C'est là qu'il faut voir ce qui est préférable et comment on peut associer le meilleur des deux mondes. Perso, je pense que le libéralisme favorise le consommateur, tandis que le socialisme favorise le producteur (travailleur, je précise). Ces deux approches m'apparaissent donc complémentaires, puisque le producteur (travailleur) est aussi le consommateur, et qu'à tout donner pour le consommateur, cela se termine en déséquilibre offre/demande et l'asphyxie de la consommation qui entraîne un cercle vicieux, et un monde de chômage et de précarité alors que la société dans son ensemble n'a jamais été aussi riche. Ce qui est plutôt dommage.

Une communauté socialiste qui vendrait ses produits les vendrait peut-être moins cher et ses habitants vivraient moins bien.
Un peu comme un kibboutz. Où serait le probleme ?

Si on suit ton raisonnement, sachant que toute société a son propre système, toute société est totalitaire. Ca ne veut plus dire grand chose donc.

Oui faut un circuit fermé où tout le monde joue le jeu. Par ex un kibboutz comme dit radioactif. Avec l'argument que ce systeme offre un meilleur mode de vie, il reste plus qu'a convaincre suffisamment de monde pour former le groupe.

 
Non ! Il y a le totalitarisme politique, qui est le sens premier de totalitarisme tel qu'on l'a défini en premier lieu : une forme de politique exclusive, fermée aux alternatives (parti unique) et qui cherche à occuper tous les espaces de la vie, du berceau au cercueil, pour une adhésion idéologique totale des individus au projet de société imposé par l'État. Et puis, il y a la dimension totalitaire d'un système, qui n'est rien d'autre que l'exigence qu'un système soit cohérent en interne pour qu'il fonctionne, ce qui implique une cohérence institutionnelle, culturelle, etc.
 
Alors oui : toute société présente un aspect totalitaire, parce qu'elle est un système et qu'elle a besoin d'ordre. Mais toute société n'a pas forcément de politique totalitaire.

Un système "totalitaire" sans répression policière massive pour le soutenir. Mouais. Le drame du libéralisme!
 
Pour poursuivre ce que remarque Zeleyou: je crois aussi que les socialistes s'obstinent sur un modèle idéal avec une vision messianique.
Considérons les expériences communautaires: l'immense majorité n'a pas dépassé une génération. Je ne crois pas pour autant qu'on puisse les qualifier d'échecs. Les groupes se forment, se décomposent, vivent quoi.
 
Même Galt's Gulch n'est pas conçue pour être "intégrale": ses membres continuent les safaris au bolcholand  

Non car encore une fois, le libéralisme tolère d'autres formes d'organisations. Tu peux faire du capitalisme, mais tu peux aussi monter une coopérative, un kiboutz, une organisation caritative... Le libéralisme laisse le choix.

L'inverse n'est pas vrai : dans un système collectiviste tout le monde est contraint d'adhérer. Le libéralisme autorise la mise en commun des moyens de productions, mais le socialisme n'autorise pas leur privatisation.

 
Le système libéral est "ouvert" : il est compatible avec toutes les formes d'organisation respectueuses des décisions des individus. Et on ne peut pas en dire autant d'un système socialiste. Cela, je te l'accorde sans problème. Mais je ne m'y arrête pas.
 
Car un système peut être tolérant à de nombreuses possibilités d'organisations, mais ça ne signifie pas pour autant qu'elles ont toutes des chances égales de se réaliser, ni d'y trouver leur place (se pérenniser). Dans le système libéral, le capitalisme trouve sa place bien mieux que le socialisme, par exemple, car le système libéral tend à favoriser certaines organisations et à marginaliser les autres, suivant le principe de la libre concurrence. Je ne juge pas si c'est bien ou pas bien, je ne fais qu'énoncer les faits. Pour être le meilleur producteur, il faut de la souplesse à tous les étages et notamment au niveau des financements, d'où un "marché des capitaux", et au niveau de la gestion de la masse salariale (facilités à licencier/embaucher). Celui qui ne va pas dans ce sens, qui est celui du système libéral, a peu de chances d'y trouver sa place. Et, effectivement, les entreprises socialistes (coopératives) sont peu nombreuses comparé aux entreprises capitalistes, et elles n'occupent aucune place de leader mondial (à ma connaissance) car ce ne sont pas les meilleures au point de vue du marché.
 
Par conséquent, la tolérance du libéralisme est une tolérance faible, puisque concrètement le système libéral favorise certaines organisations au détriment des autres. Le libéralisme, en fait, n'est pas neutre : voilà pourquoi son ouverture formelle aura une réalisation inégale.

La libre concurrence implique que si t'es pas productif t'es payé moins. Mais tu peux atteindre des niveaux de productivité assez bas par rapport aux actuels et toujours vivre relativement dignement.
 
Vouloir un système socialiste en économie ouverte ET un niveau de vie équivalent aux capitalistes c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre.
 
Sinon une raison simple à la relative rareté des SCOP à succès tient plus dans le fait qu'il faut un certain état d'esprit (pas de hiérarchie, multitâche, esprit de groupe, implication) que tu ne retrouves pas chez tout le monde et encore moins chez les vieux qui ont les capitaux.
La suite viendra, il y a des sociétés sur ce modèle assez connues, à commencer par Gore

 
Faux    
 
Tu peux travailler plus...

Dans la limite de 24h par jour

 
ca change rien a ton taux horaire

 
On parle de productivité

Imaginons que tout le monde se démène pour avoir une "niveau de vie capitaliste" comme tu dis.
Ça voudrais dire qu'on serait tous riches ?
C'est possible ça ? Je ne pense pas.
"Il y a toujours de la sueur de pauvre dans l'argent des riches".

 
la productivite est bel et bien horaire aussi

 
et il y a toujours de l'intelligence de riche dans la nourriture du pauvre  
 
on peut faire des petites phrases dans les deux sens tu sais

Bah plus riches oui c'est certain. Tu parles en relatif là. Je parle de niveau absolu.

 
Euh ouais si tu veux ... sauf que la tienne elle a beaucoup moins de sens

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Moi je préfère que tout le monde vive bien, sans famine, sans tension, sans jalousie, donc idéalement avec des niveaux sociaux égaux.
Je doute que le libéralisme nous conduise vers ça ...

Le liberalisme l'interdirait ?

 
Elle en a tout autant, c'est juste que tu ne la comprends pas.  
 
Tous les objets que tu utilises ont ete crees par quelqu'un, et le mecanisme du capitalisme a fait que ces personnes se sont enrichies en exploitant leur invention. Ce sont les idees des riches qui ont developpe les tracteurs qui ont permis de faire la nourriture du pauvre.
 

 
Bah tu reves.
 
La famine a ete eliminee des pays developpes, et avec elle le plus gros de la maladie, et les guerres. Les democraties (regime liberal donc) ne se font pas la guerre. Tu devrais deja etre content.
 
En revanche eliminer la jalousie et egaliser les niveaux sociaux, c'est du reve pur et simple : ca n'a jamais existe dans l'histoire, malgre des innombrables tentatives de s'y attaquer.

 
 
Merci le capitalisme de nourrir la planète.
On se demande comment on faisait pour manger avant ...    
 

Excuses moi d'être ambitieux pour la planète ...  

 
Avant on était plus nombreux dans les champs et on avait moins de bouches à nourrir.  
 
Le capitalisme a entraîné des gains de productivité énormes, je pense que c'est difficile à nier. Même pour des anticapitalistes. Qui ont quand même le droit de poser des questions sur ce que ça a pu avoir comme conséquences sur l'organisation (au sens large) de nos sociétés.
 
Pour ma part je pense qu'il faut se rappeler de l'avant capitalisme (grosso modo une large majorité de la population aux champs, une alimentation peu diversifiée et une production qui ne mettait pas vraiment à l'abri des famines et des accidents) quand on analyse la situation actuelle après 2 siècles de capitalisme (une petite part de la population produit assez pour nourrir la planète et même plus).