Reprise du message précédent :
 
 
En réduisant la part qui revient au patron / aux actionnaires.
 
1 150 000 000 000 dollars de dividendes versés en 2015 par les 1 200 plus importantes sociétés mondiales
http://www.lemonde.fr/argent/artic [...] r=RSS-3208

Je compte 5 poncifs de gauche. Il m'en manque 2    
Ou bien on joue à "Ou est Karly ?".

Très franchement, je ne suis pas convaincu. N'étant pas du milieu, il faudrait certes demander à une personne concernée mais je ne crois pas qu'il y ait eu un telle évolution de l'outillage ces dernieres années qui permettent d'avoir cinq heures d’oisiveté par semaine qu'on pourrait transformer en temps de repos.

 
On disait ca a propos du Japon dans les annees 1980, puis des Dragons dans les annees 1990, puis de la Chine dans les annees 2000.
 
Dans les 2 premiers cas les frayeurs sont finies, dans le cas de la derniere on sent que ca commence a se tasser.  
 
Concernant la federation europeenne je n'y crois pas du tout non plus, en fait j'ai meme des doutes concernant l'avenir de l'Union

Les entreprises qui possedent un actionnariat je crois que ca rassemble quelque chose comme 1% des entreprises en France. Comment procede t-on pour le reste ?

 
Et combien de salaires ?

 
Faillite ?  

 
Je n'ai pas dit que j'étais contre une économie ouverte tu noteras, bien au contraire.
L'ascension de l'Asie est une bonne chose.
 
Tu n'es pas pour une fédération européenne ?  
Explique un peu les poncifs de mon post.
 

 
Lis moins vite
 

 
oui ça me semble vraiment utopique.  

 
Pas assez  
 
Je suis socialiste. je suis pour la fin de l'entreprise capitaliste. L'outil de travail ne doit appartenir qu'aux travailleurs qui l'utilise. Donc clairement, tant qu'il y aura des dividendes et des actionnaires, il y aura un problème.

 
Une différence : la démographie.
 
La Chine et l'Inde ce sera quasiment 3 milliards d'habitants. Donc il suffit qu'ils aient le tiers du PIB/habitant de l'Europe et ils nous rouleront dessus (ce qui est quasiment déjà le cas avec la Chine).
Leur PIB sera tellement monstrueux qu'ils pourront avoir une armée bien supérieure à celles d'Europe, avoir une recherche bien plus performante, être en position de force dans les traités commerciaux ect.
 
Les rapports de puissance vont bouger.

Donc toutes les petites et moyenne entreprises versent suffisamment d'argent à leurs patrons qu'on peut prélever pour compenser une baisse du temps travaillé ? Il va me falloir quelques preuves je pense à cette affirmation.

 
Une question preliminaire : pourquoi ?  
 
Sinon je peux te prendre a contrepied : ca a deja ete tente a de multiples reprises, ca n'a jamais vraiment donne de resultats.
 
Apres, la beaute du libre marche, c'est que chaque travailleur peut devenir son propre patron et lancer sa boite.
 
La realite du terrain, c'est que la plupart des gens attendent qu'on leur donne un emploi (ou cherchent un emploi), mais ne cherchent a creer proactivement quelque chose. L'employeur leur fournissant les conditions necessaires (materiel, fond de commerce, acces au marche) pour travailler, il est normal qu'il prenne une part dans l'operation.  
 

 
Les rapport de force vont bien changer, mais gardons quand meme 2 informations a l'esprit :  
- l'Europe et les US vont rester 1ers en termes de PIB pour encore bien, bien longtemps
- la recherche chinoise beneficiera beaucoup a l'occident, si jamais elle emerge un jour. Parce que c'est un peu triste a dire, mais le monde est dans l'etat actuel encore tres tributaire de la recherche et des innovations americaines. Aucune zone economique ne semble paree a prendre le relais actuellement : les innovations viennent de chez eux, qu'elles y soient produites ou non ...
 
Quant aux armees, je ne crois pas une seule seconde a des conflits directs ou indirects entre les grandes puissances dans les annees a venir. Mais je suis peut etre trop optimiste.

Bah c'est ce que met en œuvre l'UE petit a petit ...

Soit 10-15 euros par personne et par mois, on va aller loin

 
Car le capitalisme est mortifère sur le long terme, qu'il introduit trop d'instabilité, trop de précarité et trop d'insécurité pour la majorité des humains.
 

 
En France, le modèle coopératif est en tout cas plus solide que le modèle capitaliste sur le long terme.
 
http://www.la-croix.com/Actualite/ [...] -14-959626
Une plus grande pérennité
 

Helicon, arrête un peu avec les SCOP. Le nombre d'employé stagne depuis des décennies. La vraie démocratie, le marché, a parlé: les gens n'en veulent pas.
 
Depuis 1945, si les employés investissaient ne serait-ce que 10 € par mois dans des boites socialistes, ils controleraient une part significative de l'économie. Or, ils ne le font pas.
Donc il y a soit hyprocrisie soit au fond plus d'intérêt pour le carnage romantique du grand soir que pour la réalité du socialisme.

 
Bah en fait, t'en sais rien si les gens n'en veulent pas. Monter une entreprise, ça demande des fonds. Tout le monde n'a pas des fonds et il n'y a pas une banque publique qui fait la promotion des SCOP et qui aident ceux qui veulent monter leur entreprise comme cela.
 
Ce que je remarque, c'est juste que c'est plus solide et qu'il n'y a plus d'exploitation de l'homme par l'homme (ou beaucoup moins).
 
Le reste de ton message reste dans une logique capitaliste (investir dans une entreprise).

Donc au lieu de planquer des flingues et tabasser ses opposants, la CGT aurait pu monter une banque socialiste avec le pognon de Moscou et du muguet, depuis le temps.
 
Mais bien sûr qu'il faut investir. Les batiments et les machines n'arrivent pas par la grâce de St Marx.

purée mais google un peu avant de déverser ton ignorance sur le topic
http://www.lagazettedescommunes.co [...] solidaire/
 
Tu as aucune excuses parce que c'était le projet de montenbourg qui a été mainte fois rabâché a la télé.
 
 

 
Ce dispositif est tout récent. Et la partie "soutien au SCOP" est assez anecdotique :
 
Ce n'est qu'un sous-point de l'une des 5 missions présentées :
 

 
Bref, on reste clairement dans une volonté d'avoir une société capitaliste et on fait un peu de cosmétique...
 
Vous croyez vraiment que le PS est anti-capitaliste ?  
 

Bah c'est surtout une question de temps.

C'est clair qu'on risque pas d'avoir une federalisation europeenne tout de suite. Mais dans des decennies ?

Je pense meme qu'a tres long terme (ca se compte sans doute en siecles), il y aura une federalisation du monde.

C'est deja possible. C'est ca qui est beau. Les systemes socialistes et capitalistes peuvent cohabiter (et que le meilleur l'emporte). Si des travailleurs veulent creer leur propre boite et ne verser aucun dividende a des tiers actionnaires, bah suffit de n'accepter aucun actionnaire. C'est simple.

 
plus le chômage montera et plus la situation sera socialement intenable. Les partis nationalistes (FN&co) vont continuer à monter et il sont pas spécialement pour le féréralisme    

 
En quoi ?  
 
Et une fois cette question traitee, par opposition a quel autre mode d'organisation est-il plus "mortifere" ?
 

 
J'ai du mal a voir en quoi 43 860 salaries representent un "modele plus solide" par rapport aux 26.5 millions d'emplois prives en France (pour te faciliter le calcul, ca represente environ 1.5 pour mille).
 
Concernant le passage en gras : parmi les entreprises dans leur base de comparaison, 70% sont des entreprises sans salarie (= entreprises monopersonnelles), dont le taux de disparition est forcement plus eleve - car il inclut les departs en retraites et les abandons.
 
En outre le monopersonnel, c'est un patron et un employe en meme temps : tu les ranges dans quelle categorie ?
 
Pour aller plus loin, ce chouette rapport Insee :
http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=if4

Une SCOP ne peut pas recevoir un pret d'une banque classique ?
 
Pourtant tu nous expliques que les SCOP sont plus perennes que les autres entreprises capitalistes. Les banques boycottent tous les projets socialistes meme quand c'est profitable ?

 
J'ai pas envie de rentrer dans le débat sur le fait que le capitalisme est lié au réchauffement climatique, à l'exploitation de l'homme par l'homme, à la précarité des humains, etc. J'indiquais juste que c'était ce que je constatais et ça expliquais ma position anti-capilaliste. Mais vous avez le droit de trouver que le capitaliste est un bon système et donc que vous êtes vous même capitaliste.
 
Mais on ne va pas perdre du temps à essayer de convaincre l'autre sur le fait que le capitalisme c'est bien ou non.
 

 
Tant pis.
 

 
Tout le monde peut faire une demande de prêt à une banque, c'est clair. Ensuite, si tu penses que les banques financent tous les projets qu'elles jugent rentables dans l'économie réelle, je pense que tu as une vision idéalisée et très théorique de la réalité.
 
Dernièrement, un restaurateur capitaliste a même interdit l'accès à son restaurant aux banquiers car justement...il n'a pas accès aux crédits qu'il demande.
 
Un restaurateur interdit l'entrée de son établissement aux banquiers
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] quiers.php

 
Bref, reviens sur Terre

Ca serait dommage de rentrer dans un debat, ca t'obligerait a reflechir au lieu de troller

Je trouve en effet moi-meme que le capitalisme est un bon systeme, parce que j'ai etudie l'histoire de l'economie, et que les modeles communiste, mercantiliste, antique, de subsistance, et autres, ne permettent pas a l'homme de bien vivre.

C'est peut-etre le pire des systemes, mais a l'exception de tous les autres ...

Si tu veux que je revienne sur Terre va falloir trouver mieux que le temoignage de ce restaurateur.

Si le mec a une marge enorme, la reconnaissance de michelin, toussa toussa, comme il affirme, il doit pas avoir beaucoup de mal a trouver un pret de 70.000 €. Au pire dis lui de poster dans le topic epargne, je suis sur qu'il trouvera plein d'hfriens pour investir

Et surtout, le mec a fondé son propre parti politique, donc niveau crédibilité, je suis sur que tu peux trouver mieux

 
Il y a des débats que je ne fais pas. A quoi bon ? Tu vas rester capitaliste, je vais rester socialiste. A part perdre du temps...
 

 
J'ai fait de même, j'ai énormément lu et étudié avant de me positionner comme socialiste.

 
zeleyou, lui, il connait la V.érité !  

helicon2, la tu joues au con..
 
Rien ne laisse penser que les banques sabotent des entreprises par ideologie. Tu me donnes le temoignage d'un restaurateur pas tres credible, et maintenant tu trolles. Gné ?

 
je comprends ta logique mais ca souleve une question : pourquoi tu postes sur ce topic du coup

 
Non, je ne joue pas au con. Tu as le droit de penser qu'il raconte n'importe quoi. Mais entre ta parole et la sienne, bizarrement...je préfère le croire. Surtout qu'il serait très simple qu'une banque le décrédibilise en indiquant qu'il a obtenu son prêt etc. Globalement, je ne pense pas qu'un ultralibéral viendrait s'amuser à raconter n'importe quoi pour faire baisser les banques pour ce qu'elle ne sont pas.
 
Cela étant, c'est pas le seul exemple que j'ai pu lire depuis quelques années.
 

 
La même que celle de zelezou qui vient poster sur le topic PG, la même que celle d'Ibo_Simon qui vient poster sur le topic FN, la même que celle de nakata2 qui vient poster sur le topic PS, etc.

Tu donnes le temoignage d'un mec politisé, et sans aucune valeur factuelle (en gros tu le crois parce que t'es convaincu d'avance), tu t'offusques que je n'y accorde aucun credit et donc tu me trolles (zeleyou connait la Vérité) ? Bref.

+1.
Énormément d'entreprises de petite taille essuient des refus massifs.

 
En fait, sans apporter de preuve, sans apporter quoique ce soit, tu le qualifies de mythomane. Excuses moi de ne pas te suivre dans ta croyance.
 
Et effectivement, j'ai plus confiance dans la presse (pour info, écrire un article de presse faux est interdit par loi et peut donc conduire à une condamnation) que dans zeleyou... T'as fait une enquête pour savoir qu'il mentait ?
 
Bref.

Non. C'est pas le sens de la diffamation ou de la mise en danger.

wow, cette mauvaise foi. Tu viens vraiment de dire que tout ce qui parait dans la presse est forcement vrai ?
 
Par ailleurs la charge de la preuve ne me revient pas.

Par exemple on peut accuser l'Humanité pour faux article.
Les Vrais de Gauche n'ont jamais soutenu le Staline ou fait l'apologie de crimes contre l'Humanité (comme confirmé par Spartak récemment)
 
http://blog-histoire.fr/wp-content [...] 09x300.jpg