Reprise du message précédent :

Ce jour est depuis longtemps passé et toujours d'actualité.

 
Tu mélanges deux choses...
Que l'État sache ce que tu fais de ton argent, n'implique pas qu'il veuille t'empêcher de le dépenser à ta guise, ni qu'il procède effectivement à une telle restriction.

Donc c'est ok que l'Etat sache comment tu agis sur le Marché, par exemple que tu as payé une cotisation au PLD. Mais ce serait un drame quand on lit tes emails privés, à voir le tollé sur la loi Renseignement.
Apparemment, la fiscalité a plus d'importance que la sécurité nationale pour toi.
 
Et tout ça pour quoi au juste? Un Etat aux abois qui prélève toujours plus, corrompu et clientéliste et qui se moque complètement de ses obligations de transparence et détourne le sens de l'impôt en l'utilisant systématiquement comme bulldozer sociétal (des réductions d'IR aux parents en passant par les taxes sur le gras).

Donc l'État devrait savoir pour qui ou pour quoi je dépense cet argent (qui est le mien, que j'ai gagné dans la stricte observation de la loi) ?
 
Le respect de la vie privée, ça aussi c'est du passé ?

La vie privée c'est pas la loi fondamentale qui régie tout, on vit pas dans un monde binaire.
 
Si y a un interet réel (ce qu'on peut effectivement discuter), c'est a mettre en balance avec le reste (dont la vie privée). On va pas systematiquement tout rejeter parce que ca touche à la vie privée.
 
Les contrôles fiscaux, vous trouvez ca illégitime aussi ?

Je ne pose pas en principe que l'État devrait savoir ce que tu fais de ton argent, j'interroge ce qu'il y a à opposer à cette pratique et ce qu'on peut en tirer.

Pour moi, la balance ressemble à ça :
En + :
• statistique : on sait précisément ce qu'il se passe dans la sphère économique
• fiscalité : plus de fraude possible
En - :
• recul de la vie privée

Le défaut majeur que je vois peut être rendu indolore si l'État est transparent, démocratique, bref, un État digne de confiance. Ce qui est à mille lieues de l'État français d'aujourd'hui qui prépare un projet de loi renseignement opaque qui prête à toutes les dérives possibles, et qui enchaîne déficit sur déficit. Là effectivement, tous les feux sont au rouge et il y a toutes les raisons de s'opposer. Maintenant sur le principe, est-ce que c'est "mal" que l'État connaisse qui possède quoi, qui achète quoi, en toutes circonstances ? Je ne pense pas. Si on prend la fin statistique, les données peuvent être anonymisées (c'est d'ailleurs souvent le cas) et si on prend la fin fiscalité, ça limite le nombre de hors la loi sans conséquence sur les autres : les infos ne sortent pas des services de l'impôt...

La vie privée c'est un élément comme un autre je rejoins zeleyou sur ce point...

En l'occurrence, je parle d'une surveillance des transactions qui serait sans aucun impact concret : les infos ne sont pas transmises ni vendues, elles ne sont pas recyclées en pubs ciblées, elles ne sont pas jugées socialement (tu es un numéro parmi d'autres dans les services du fisc) et ton dossier ne s'ouvre que si une fraude est observée/suspectée fortement, dans le cadre d'un protocole qui aurait été décidé démocratiquement en toute transparence. Vis-à-vis d'une telle surveillance, tu n'as rien à perdre, sinon le confort psychologique de la discrétion.

L'exacte même logique peut s'appliquer à la loi sur le Renseignement.
 
Et ça :
• fiscalité : plus de fraude possible
-> C'est faux
 
De même que la loi sur le Renseignement n'a aucun effet sur le fait d'attraper des terroristes.

La loi sur le renseignement peut aider à prévenir un certain nombre de cas (qui ne feront pas la une des journaux, de fait). Le risque zéro n'existe pas en terrorisme de toute façon : on ne peut que prendre des mesures pour réduire le risque...

On peut bien sur toujours discuter de l'efficacité de ces mesures, mais s'arreter à "ca nuit a la vie privée", c'est insuffisant.
 
Comme disait disanthrus, par definition le black n'est pas signalé, mais ca peut eventuellement empecher certains client de contribuer à ce marcher (ils deviennent complices si le montant en cash est >1k€) ou éveiller des soupcons et donc plus de risque pour les tricheurs.

Vu les résultats aux US, on pourra en douter pour la France.

Prochaine étape : "La propriété privée c'est pas la loi fondamentale qui régie tout" ?

 
Cette rhétorique, c'est la même que "si on autorise le mariage gay, la prochaine étape c'est quoi, le mariage pour les animaux ??"
 
Tu n'as rien de mieux ?

Pour le coup c'est toi qui fais de la rhétorique fort discutable là.

Le respect de la vie privée et de la propriété privée découlent des mêmes droits "naturels".

disanthus nous fait un beau sophisme de type "pente savonneuse" là. Il ne faut rien toucher à la vie privée parce que à terme on aura plus de vie privée, puis plus de propriété privée (puis la fin de la liberté, la dictature et enfin la fin du monde ?). Y a aucun compromis possible sur la vie privée donc ?

 
Les droits naturels n'existent pas ailleurs que dans la philosophie libérale. Concrètement, on n'est libres de faire que ce qu'on est libres de faire en fonction des contraintes, matérielles, politiques, sociales, humaines, que l'on rencontre. La philosophie libérale a postulé que les contraintes politiques et sociales étaient illégitimes, sur la base d'arguments philosophiques : soit. Mais c'est tout, la propriété privée et la vie privée n'ont aucun fondement qui seraient plus profond qu'un autre ; tout dépend des critères considérés.

Tellement peu que dans un système qui les abolissent elles reviennent toutes seules.

Le libéralisme a seulement entre 200 et 300 ans, c'est pas comme si c'était une règle universelle hein

Ma théorie : c'est que l'état a un sérieux problème de trésorerie. Problème qui se matérialise aujourd'hui sous forme de dossiers de départs en retraite payés en retard, fournisseurs payés en retard, urgence de la vente des fréquences TV etc.
 
Donc ça commence à puer.
 
L'idée de l'interdiction des paiement en liquide, c'est que l'argent soit disponible sur les comptes, pour aller se servir au besoin en cas de problème de tréso. Une fois de plus, on invoque les méchants (terroristes) mais c'est bien le citoyen lambda qui sera baisé dans l'histoire.
 

Il faut quand même rappeler que les lois n'emmerdent que ceux qui les respectent.
 
Le mec qui utilise habituellement de l'argent louche va continuer à faire comme avant. On va même surement renforcer les circuits de blanchiment d'argent, au détriment de l'économie normale.
 
En revanche le mec honnête va voir son quotidien parsemé de toujours plus d'emmerdes.

 
 
prenons un exemple: j'achète un objet d'occasion, disons une guitare, en 2010 que je paie 1000 € en cash au vendeur. en 2015 je veux la vendre, sa côte a monté donc je peux en tirer 1500 € et faire 500€ de bénéfice. Dans un monde normal ceci pourrait arriver et, en principe, personne ne devrait pouvoir s'opposer à cela.  
 
dans le monde que nos gouvernants nous dessinent, il se pourrait qu'un fonctionnaire zélé décide que la plus value que j'ai réalisé doit être taxé. il se pourrait même qu'il décide que je dois payer la TVA ou que sais-je encore tout ça parce que ne pouvant plus réaliser de transactions en liquide l'état aurait une connaissance totale de ce que je fais de mon argent.  
 
Personnellement, ça m'ennuie légèrement
 
En revanche, Jean-Kevin qui depuis son séjour en prison se fait appeler Muhamad Al Trüdbal, pourra paisiblement continuer à décider d'aller décapiter cette pute de Cindy-Cassandra qui a osé porté une jupe au dessus du genou pendant le ramadan. Mais bon grâce à cette super loi anti terroriste qui nous interdit de payer plus de 1000€ en liquide la Fronsse sera certainement un pays plus sûr
 

 
Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus, je répondais une généralité à une généralité (l'opposition par principe : "En quoi ça me dérange ? L'État (ou les banques) n'a pas à savoir de ce que je fais de mon argent, je le dépense comme j'ai envie de le dépenser." ). Mais dans le contexte actuel tu as raison.
 

 
Je t'avoue qu'il y a un truc qui me gêne dès le départ : pourquoi seuls les producteurs devraient être taxés ? Tu considères que c'est normal de ne pas être imposé sur le marché de l'occasion, mais c'est la normalité parce que ce n'était pas facile à contrôler comme marché (le marché gris). Mais concrètement, qu'est-ce qui justifierait que le producteur doit payer des impôts sur un bien que toi, par contre, tu n'aurais pas d'impôt à payer en cas de revente ? Bref, elle est où la justice fiscale, l'équité devant l'impôt ? Amha, dans l'idéal on devrait tous payer individuellement un impôt sur le revenu, quel que soit sa source (un impôt relativement bas pour avoir une assiette large bien sûr) ; auquel cas ta vente de guitare d'occasion, te rapportant 500€ de revenu, devrait être taxée comme le reste.

J'ai réparé ma moto ce WE. Pourquoi ne pas taxer cette valeur ajoutée? Bref, avec ta logique, tout pourrait être taxé. Tes parents viennent garder les enfants? Taxé. Tu donnes du sel à ton voisin? taxé Un cours de Maths à ta petie soeur?Taxé. Avec une telle logique, on n'en finit pas...
 
La seule justice que je verrai, ca serait une baisse d'impots pour tout le monde, au lieu d'imaginer les trucs les plus retords pour remplir les tonneaux de danaïdes.

 
Tu n'es pas obligé de déformer ma logique pour ne pas être d'accord avec elle. Les taxes dont je parle c'est évidemment pour le commerce. Le don, la réparation de ta moto, ça ne rentre pas dans ce cadre

Il y a pleins d'autres probèmes posé par cette loi :

tu veut donner 3000 euros à une organisation politique (par exemple justement pour promouvoir le libéralisme) et bien désormais tu devra te contenter de 1000 euros ou donner 3000 euros en sachant que quelque part un fonctionnaire communiste zélé sera au courant et pourra dresser des listes, tu veut acheter de l'or pour protéger tes liquidités sur l'état décide de faire comme à Chypre ou en Grèce, idem ...

En tout cas toutes ces lois de réduction des libertés seront bien sympathique si le Front National arrive au pouvoir.

Mais bon connait le principe, celui qui n'à rien à se repprocher ne doit pas avoir peur  

 
Le commerce d'un bien qui à déja été taxé ?

Bah alors quelle serait la logique et l'assise d'une taxation sur une transaction concernant deux particuliers qui achètent un truc d'occasion qui a déjà été taxé ?

 
Le fait que ce soit une transaction, tout simplement. Pourquoi faire la distinction entre un marchand et un particulier s'ils peuvent en plus finir par se concurrencer, même si c'est dans une faible mesure ? Je te retourne la question, c'est quoi la logique qui est derrière cette différenciation ?

 
Donc plus un bien circule vite, plus il est taxé ? C'est ce qui se fait en matière immobilière et en France ce marché n'est pas vraiment en bonne santé (et c'est l'une des raisons).

Tourne la question autrement: plutôt que de poser la question du "pourquoi est ce que cette transaction ne devrait elle pas être taxée" c'est plutôt "pourquoi est ce que cette transaction doit être taxée" ?

La seule et unique réponse c'est que c'est pour que l'état empoche une part du gâteau parce que si je suis vendeur et que je trouve un acheteur alors tout le monde est content. je vends un objet dont je n'ai plus besoin à bon prix et l'acheteur fait une bonne affaire.

Du coup cette réponse appelle une autre question: le fait que l'état empoche de l'argent dans cette affaire nous rendra il plus heureux? Peut-on être sûr qu'il utilisera cet argent à bon escient? La réponse est non. Personne ne sait mieux que le vendeur et l'acheteur de ce qu'il convient de faire de cet argent pour maximiser leur bonheur. Taxer pour taxer n'a aucun sens.

 
+1000  

 
Taxer pour taxer n'a aucun sens en effet, mais je doute que cette proposition soit défendue par beaucoup de monde...
 
Peut-on être sûrs que l'État utilisera l'argent à bon escient ? Raisonnablement, non. Par contre, il y a le même phénomène chez les individus, chez le vendeur et l'acheteur : tu me parles d'eux comme s'ils étaient des individus libres et rationnels, mais c'est une théorie qui fait beaucoup trop de suppositions pour être considérée sérieusement au 21e siècle. Plus que jamais, on sait que les individus sont déterminés en bonne partie par ce qui les entoure ; l'homme des Lumières est un authentique fantasme.
 
La question du bonheur me paraît par ailleurs déplacée. Consomme-t-on, fait-on du commerce pour être heureux ? Je ne pense pas. On le fait pour s'émanciper de notre condition naturelle, qui est la misère. Là où il y a peu ou pas de commerce, il n'y a pas ou peu de richesses économiques. De fait, tu te demandes si l'État peut nous rendre heureux : je dis que ce n'est absolument pas son rôle, laissons aux individus cette affaire-là. Ce qui fonde la légitimité de l'intervention publique, et par là de la collecte d'impôt, c'est l'efficacité supérieure du collectif par rapport à l'individu. Ce n'est pas toujours vrai, naturellement, et des contre-exemples de structures collectives inefficaces peuvent être citées en nombre. D'où le périmètre d'action de l'État qui doit être strictement défini : le problème c'est que tout dépend de l'appréciation qu'on porte de la situation, et qu'une telle définition est - en pratique - impossible. C'est le flou, il faut faire du mieux qu'on peut...
 
Pour revenir au sujet, je pense que l'impôt doit être le plus neutre (lorsqu'il s'agit seulement de financer une action publique) sur les échanges. A ce titre-là, la TVA me paraît mal pensée et un impôt sur les revenus, plus adéquat ; il impliquerait par contre que, si le commerce est taxé de manière générale, l'économie grise le soit pareillement.

 
Beurk    
 
En gros les individus sont nuls, la misère, le déterminisme social et environnemental, tout ça, et surtout ils ne sont ni libres ni rationnels.  
 
L'Etat c'est pas terrible (cf. la première phrase), mais comme le collectif c'est plus efficace - sauf quand ça l'est pas - alors l'Etat est légitime.
 
Ça fait pas envie comme vision
 
 
 
L'impôt le plus neutre, c'est celui qui n'existe pas. Plus la discussion avance et plus on voit que taxer les transactions ne rime à rien

C'est-à-dire que dans la réalité, rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir... donc les certitudes basées sur "l'État est 100% inefficace, illégitime, corrompu, et l'individu est meilleur en tout", comment dire (je caricature à peine )

Mais tu es anarchiste en fait, ou bien... ?

 
Le smiley du CCC      

Evidemment, le seul bon impôt est un impôt sur la mort    
 
Mais on peut partir sur ces critères:
- prévisibilité
- insensible aux variations de marché (donc taxer l'héritage est infâme!)
- ne modifie ni les comportements ni les allocations d'actifs -> donc non-progressif
- préserve la vie privée de la victime
- bon rendement (incluant la charge administrative imposée à la victime)

 
Le chat est l'animal le plus proche du fonctionnaire communiste  

Pourtant c'est ce que je constate autour de moi.

c'est parce que tous les anti-communistes sont des chiens.
Mais le libéral préfère le cochon.

 
Suffit de regarde Uber et les Taxis
 
Pour constater le haut niveau de compétence de l'état en matière de transport, et surtout sa capacité exceptionnel à ne pas apprendre de ses erreurs  

 
Qui a dit ça?

 
J'ai dit que c'était caricaturé