Reprise du message précédent :

Si on veut que la justice soit indépendante du pouvoir une élection directe par la population est quand même la meilleure garantie d'indépendance. Après effectivement ça introduit le problème de "pollution" de l'opinion publique dans les affaires judiciaires (ce qui se règlerait éventuellement en autorisant pas les réelections)

Plus simple et moins couteux, tirage au sort.

Les médias n'ont jamais été aussi bétonnés meme au heures les plus hard du gaullisme. En 1981 Mitterand a viré les laquets de De Gaulles et ils sont toujours là, avant la droite tenait laTV et la radio, la presse étant plus ou moins dominé par la gauche. Après 81, la gauche s'est retrouvée aux commande de tout l'appareil médiatique et les possede encore. Crois tu que Jacques Rueff, s'il vivait encore, pourrait écrire dans le Monde ?  
 

Non, c'est juste un garantie de populisme et de clientélisme. Qui se mettrait la population à dos pour défendre quelqu'un d'une minorité quelconque ?

 
Bah écoute si pour toi la plupart des médias sont "bétonnés" par la gauche, on va dire que c'est une gauche qui aime Sarkozy, alors...

On est sur le topic du libéralisme et ni sarkozy ni la gauche n'est libérale.

Sarkozy n'est peut-être pas libéral, mais il applique les idées de ses amis, qui le sont plutôt. Après je te l'accorde, il ne peut pas privatiser la France en un mandat, mais il essaie.

 
 
Voila, on dirait bien que chaque système a ses propres inconvénients. Tout comme l'élection des maires en France, c'est très démocratique MAIS cela n'empêche nullement les magouilles clientélistes.

 
T'as des exemples ça m'intéresse ?

Personnellement, je considère que l'attribution d'un permis de construire s'en accommode un peu plus que la décision de foutre quelqu'un en taule pendant 20 ans.
 
Un bête sentimentalisme, peut être
 
Doper  : reprends pas le tort des communiste en réfutant tout et n'importe quoi en disant que le libéralisme n'a jamais été appliqué politiquement, hein.
 
Sa tentative de mettre en place les crédits hypothécaires il y a quelques temps, par exemple, était de la plus belle veine des trucs à ne pas faire inspirés des théories libérales (j'ai du fric, j'ai le droit de risquer mon cul, ma chemise et le doudou du petit dernier pour m'acheter un appart trop pourri). Le travail du dimanche en est aussi un avatar, finalement. La faiblesse des protections côté salarié pour le licenciement "négocié" ou pour les heures sup (travailler plus pour gagner plus) est bien d'inspiration libérale de façon presque charmante de naïveté : avec du "quand on veut on peut", l'ouvrier peut faire valoir ses droits face à son patron.  
 
 
 
Ou pas, ou alors c'est pas de la naïveté, rayer les mentions inutiles.

 
Mais c'est qui ce type la ?

un p'tit payday

 
Bah la vente des bijoux de famille. EDF/GDF, la Poste, des tas de bâtiments, suppression de tribunaux, suppression d'hôpitaux, faveurs aux cliniques (je viens encore d'en lire une belle dans le canard sur une clinique qui vient de récupérer un scanner pour à peine 100 scans par an), des centaines de millions donnés à des entreprises de reclassement plutôt qu'au pôle emploi (entreprises qui bien sûr sélectionnent les chômeurs en fonction de leur bankabilité), la liste est longue.
 
Hier aux infos on commence à évoquer l'idée d'une armée privée (illégale pour l'instant en France). C'est la méthode habituelle, on instille les idées, dans un premier temps levée de boucliers, et quelques années plus tard, ça passe.

Perso mon idéal de gouvernement ca serait un gouvernement très faible qui ne contrôlerait aucune entreprise.
 
Avec comme seule fonction gouvernementale
 
- L'armée
- la police
- la santé
- la justice
 
et puis rien d'autre. Tout le reste partirais dans le domaine privé. Aucune entreprise publique.

Les crédits hypothécaires existent déjà depuis très très longtemps en France hein, et tout crédit immobilier fonctionne sur ce principe de toute façon (tu payes plus = la banque peut saisir la maison).
 
Sinon Sarkozy n'est pas économiquement plus ou moins libéral que Jospin : des fois c'est d'apparence libérale, des fois étatiste, y'a pas de cohérence idéologique particulière sinon la recherche d'un certain pragmatisme et la réponse à des contraintes externes.

Non, ce qu'il proposait, c'était que la valeur des emprunts déjà remboursés soient pris en compte dans le calcul des risques : tu peux te retrouver >>35% de ton revenu d'endettement si tu as déjà remboursé une grosse partie de ton emprunt. Et c'est en quelque sorte un moyen de ne plus rendre l'hypothèque exceptionnelle mais de la rendre "normale", ce qui est hautement irresponsable. Il y a déjà des abus avec les critères actuelles et des personnes qui se laissent séduire par des mecs peu scrupuleux des risques qu'ils font courir à leurs clients, mais là c'était la promesse d'un massacre au moindre retournement.
 
http://www.u-m-p.org/propositions/ [...] pothecaire
 
C'était déjà ahurissant d'irresponsabilité à l'époque, c'est risible aujourd'hui

 
 
Tu déformes beaucoup la vérité, je trouve.
 
Il s'agit de permettre aux personnes ayant financièrement la possibilité d'emprunter, c'est à dire ayant un revenu suffisant pour être sous les 33% d'endettement mais à qui on refuse le crédit pour l'unique raison d'avoir un handicap.
Dès lors que l'emprunteur disposait d'un patrimoine immobilier (loin d'être la moyenne des Français), on aurait permis au prêteur d'asseoir sa garantie sur le patrimoine déjà constitué de l'emprunteur.
 
 
 

 
C'est bien ce que je pensais, c'est de l'ignorance.

 
 
Ben voyons. Tout ce qui est rentable pour le privé, le reste pour le public. Quasiment une société telle que décrite dans les romans cyberpunks, dominée par de grandes entreprises n'ayant à redouter aucun contre-pouvoir ( et une libre-concurrence de façade, les grosses boites se partageant le marché) , plus de citoyens mais des salariés-consommateurs.  
 Bref une dystopie molle. Enfin, molle.. l'Etat, réduit à ses fonctions de manieur de matraque, se fera une joie de mettre au pas toute contestation.    
 
 
Certains libéraux devraient se souvenir que les bonnes intentions, l'Enfer en est pavé !

Comment reconnaitre un post socialiste ?
Il y a le mot "citoyen" dedans.    
 
A part ça je me demande ce qu'est un "salarié-consommateur"    
Les salariés actuellement ne sont pas des consommateur ? Ils arrivent a tout faire avec leurs 10 doigts ?

Y'a aucune lois qui fixe le degré de revenu/emprunt, chaque banquier a toujours été libre de prêter comme il l'entendait (de fait certains sont à 50%  par ex., la "règle" des 33% est totalement informelle). Le crédit hypothécaire existe déjà mais est peu utilisé à cause des frais et du fait qu'au final ça change pas grand chose (le banquier peut de toute façon saisir la maison au besoin). On vend à la place des assurances décès (+ chômage et invalidité, selon les cas).
 

Ca change strictement rien, dans les deux cas si tu payes pas la banque reprend la maison. C'est une pure question de forme (l'hypothèque a cependant l'avantage d'empêcher l'emprunteur d'utiliser sa maison comme garantie pour plusieurs emprunts en même temps).
 
Les banquiers français basent leur analyse du risque sur les revenus plutôt que la valeur de la garantie, c'est en fait un choix culturel et pas réglementaire, la propal de Sarkozy n'aurait vraisemblablement rien changée (de fait on peu difficilement qualifier d'irresponsable une loi qui n'a aucun effet significatif ).

 
Bah c'est le contraire.  
 
Le libéral veut un état faible. Or c'est qui qui déclenche les guerres, les répressions, les génocides, la censure ? Bah l'état justement. Un état réduit à sa plus faible expression n'a aucun moyen justement de pouvoir exercer sur les habitants un pouvoir illégitime.
 
Histoire des derniers génocides du siècle passé :
 
- le massacre des juifs par les nazis -> état fort
- les purges staliniennes -> état fort
- 100 millions de mort du grand bond en avant et la révolution culturelle - > état fort
- Polpot et kieu sanpham , les khmers rouges et leur massage d'un tiers de la population du cambodge ->etat fort
- toutes les guerres -> etat fort
 
L'état faible c'est au contraire la défense de l'individu face à une machine qui décide pour elle.  
 

 
Déjà j'ignorais que nous on avait un service public rentable. Combien ils perdent d'argent la sncf par an ? 400 millions d'euros ?

Sa proposition portait sur le crédit hypothécaire dit "rechargeable", en plus de proposer l'hypothèque comme moyen de garantir un prêt à la consommation pour acheter une zolie voiture toute neuve. Rechargeable car permettant d'augmenter la charge de ses mensualités à mesure que les prêts précédents avancent. Et en facilitant l'hypothèque, on fait croire au smicard qu'il peut acheter un chateau car c'est à dessus que sa banque ira se repaitre quand il ne pourra plus payer.
 
Il s'agissait bien de favoriser le surendettement. Alors aprés effectivement la règle des 33% du revenu n'est pas une loi mais c'est une règle trés largement respectée parceque au delà, en dehors des cas où le "reste à vivre" reste confortable (ce qui est pas forcément le cas de ceux qui sont déjà les principales victimes du surendettement, permet de limiter la casse. C'est ce qu'il proposait de faire sauter.

 
Oui oui, France=URSS toussa, on connaît.

 
Il déforme quoi ? C'est écrit noir sur blanc que c'est pour les ménages modestes en particulier, et qu'il faut moins se "focaliser" sur la capacité de remboursement.

Très démocratiques tes exemples (oui, même Hitler ).

De toute façon remplacer une démocratie imparfaite par une ploutocratie parfaite, je vois pas trop le gain pour le lambda.

PS : la sncf gagne de l'argent, rff en perd.

 
Ou ca des démocraties ?  
 
Hitler ? Qui fait incendier le reichstag pour accuser les communistes et par cela récupérer leur voix ? Je vois pas ou est la démocratie.
 
Les autres, étant des dirigeants communistes arrivés au pouvoir par la force, par les procès politiques, et les éliminations systématiques des concurrents, non y a pas trop de démocratie.
 

 
La ploutocratie ? ou ca ? La ploutocratie n'existe justement que dans les états forts, la ou y a une politique dogmatique qui peut véritablement avoir un impact significatif sur leur marché. Dans un pays au gouvernement pragmatique, l'état s'occupent du maintien de ses institutions, et les entreprises s'occupent de faire du pognon ce qui est un minimum. Si l'état a peu de pouvoir, il y a peu de chance qu'il y ait collusion.
 
Mais ta question est Ou est le gain pour un individu lambda ?  
 
La certitude qu'il ne sera pas envoyé au front pour soutenir une idée expansionniste de son gouvernement. La certitude qu'il ne sera pas l'objet dune diabolisation de sa personne pour des raisons religieuses, raciales, politiques, ou de quelques natures que ce soit ( le genre de diabolisation qui a fait 200 millions de morts dans le siècle précèdent ).
 
 
 

Décidément ces derniers jours à chaque fois que je tente le second degré, même avec des gros sabots et des smileys, ça ne marche pas

Evidemment que tes exemples n'avaient rien de démocratiques !

Or aujourd'hui en France, nous sommes bien dans une démocratie, même si elle a de grosses lacunes. Donc la supprimer pour à la place avoir des entreprises sans contre-pouvoir, non merci.

Au passage, dans votre état minimum, qui s'occupe de l'environnement (pas très rentable en général) ? Que fait-on si des parents ne peuvent/veulent pas mettre leurs enfants à l'école ?

Le régime nazi a été élu démocratiquement.

 
C'est ton avis. Avec les critères actuels (tu sais, ceux qui font qu'on envoie des observateurs de l'ONU dans certains pays, toussa), mon avis est que non.

 
Désolé j'avais pas noté le second dégré. My bad
 

 
La démocratie, on l'a et bien sur qu'on la garde, l'état est toujours le garant des libertés individuelles et collectives et il est toujours élu par les citoyens. La différence c'est que l'état est désengagé de choses qui ne le concerne pas directement, comme le traitement des impôts, de la protection sociale , etc... Cela ne veut pas dire que ces concepts n'existent plus mais ils sont gérés en terme de services qui peuvent être remplis par des entreprises privées qui sont employés temporairement et qui peuvent être soumises à contraintes. En fait le principe c'est que tout soit monté comme des syndics. Aujourd'hui les propriétaires élisent leur syndic, et à chacun donne leur avis sur chacune des décisions concernant les dépenses de l'immeuble.  
 
Et bien là, ca serait pareil, mais pour presque tous les sujets.
 
Par exemple la police. Il existerait un police fédérale qui ne s'occuperait que des délits majeurs ( comme le FBI ), et qui serait géré par l'état. Par contre pour les délits mineurs, il y aurait un police locale, qui serait élu tous les ans par les citoyens d'un endroit ( comme à certains endroits aux US ). Ces mêmes citoyens voteraient pour la compagnie de police qu'ils veulent, pour le budget à adopter pour les locaux, les voitures, et qui déciderait de la stratégie de la police, son comportement, etc... C'est chaque habitant qui déciderait localement de ce qu'il veut.
 
Et ca serait pareil pour tous les sujets. Les habitants auraient des assemblées générales ou ils décideraient de tout localement, et donc sans la structure verticale d'un état omnipotent. Tout serait organisé en syndic d'activité ( police locale, éducation, transport, traitements des déchets, prisons, santé locale, etc... )
 
L'état ne s'occuperait que des choses macroscopiques. La défense du pays, la justice, la santé fédérale, la police fédérale. Il n'aurait pas le droit de s'occuper d'autre chose.
 
>Au passage, dans votre état minimum, qui s'occupe de l'environnement (pas très rentable en général) ?
 
Ce n'est pas parce qu'il y a un état minimum qu'il n'y a pas de lois, elles existent évidement toujours et règlent toujours la vie des habitants. Comme aujourd'hui elles seraient initiés par l'etat, les députés, ou mêmes de simples citoyens. Et donc les infractions à la législation sont toujours gérés par la justice, et la police fédérale. Donc pas de trou la dedans. Y a rien qui change.
 
La différence c'est déjà il n'y aurait plus d'état comme aujourd'hui qui voudrait installer un circuit de F1 a coté de chez toi, cf http://ecolopresse.20minutes-blogs [...] gique.html, ou un gouvernement qui veut transformer un lac classé en zone écologiquee protégée en dépôt d'ordure. ( j'arrive plus à retrouver le lien ). Et pourquoi ca serait plus possible ? parce que comme pour les syndic c'est les habitants qui décideraient de ce qu'ils veulent localement.
 
C'est ca le libéralisme, une sorte d'anarchie de droite.  
 
>Que fait-on si des parents ne peuvent/veulent pas mettre leurs enfants à l'école ?
 
Y a des lois, c'est pas une anarchie bordélique, comme on peut se l'imaginer. C'est juste l'état qui se désengage de choses qui ne la concerne pas.
 
Enfin c'est juste ma vision à moi de l'esprit que je me fais d'une politique plus juste.  
 
A la question : que fais t'on contre l'omnipotence des entreprises. Bah c'est simple le citoyen devient un citoyen consommateur puisqu'il devient sensibilisé. Par exemple si Danone ne respecte pas l'environnement, à des conditions sociales trop dures, la réponse du consommateur est celle d'un consommateur engagé -> il boycotte. Aucune entreprise ne peut survivre durablement à une trop mauvaise image. Le principe du libéralisme c'est que à l'instar de la nature le marché s'autorégule toujours de lui même.
 
Edit : désolé je corrige les fautes

 
D'ailleurs à cette question, vient immédiatement d'autres questions :
 
- Qui nous protège des décisions arbitraires d'un gouvernement omnipotent contre les choix écologiques qu'il fait ? Par exemple lorsque la France pendant 50 ans, en dépit du bon sens a favorisé à tout prix la filière nucléaire d'EDF en occultant / freinant volontairement toutes les initiatives plus écologiques comme l'éolien ou le solaire, nous faisant prendre un retard considérable par rapport à d'autres pays.  
- Qui a appuyé pendant tout le temps l'opacité impénétrable des comptes d'EDF concernant sa filière nucléaire ?  
- Quelle était la fonction de la personne qui est largement passé sur nos ondes en 1986 pour nous dire que non le nuage de Tchernobyl était sagement resté à la porte de nos frontières ?
- Qui nous protège contre notre propre gouvernement si on lui donne trop de pouvoir ?  
- Qui est là à dénoncer sa gabegie permanente à gérer à la fois les intérêts de ces entreprises publiques, et l'intérêt des citoyens, lesquels sont souvent opposés ?

http://www.dailymotion.com/related [...] ere-p_news
 
Un très beau reportage sur le sujet.
 
C'est la qu'on comprend que les intérêts gigantesques de l'état français via EDF dans le nucléaire lui commande de mentir délibérément, en faisant prendre des risques aux français. Aucune mesure simple n'est prise comme interdire la consommation de légumes et fruits frais, ou de boire du lait. Avec un état minimum, plus de lobbie nucléaire, donc plus aucune raison de mentir. Avec un état faible il ne peut plus y avoir de lobbies parce que par définition l'état n'a plus d'intérêt direct, et n'a plus de pouvoir de décision non plus.
 
Désolé 3 posts d'un coup je recommencerais plus.

C'est déjà possible, tu peux aller voir ton banquier et demander un crédit avec ta maison en garantie via une hypothèque (ou bien un nantissement d'assurance vie si tu en as une). Il se trouve que les banquiers français n'aiment pas ça (et ils ont pas tord), et les consommateurs non plus (ils n'ont pas forcément raison : on peut de toute façon leur saisir leur maison, hypothèque ou pas) donc ça se fait très peu, mais c'est pas un problème de loi.

Beh lui voulait l'encourager, c'est écrit dans sa proposition, et sans "l'élargir" uniquement aux handicapés ou autres subtilités qui auraient rendu la proposition sensée.
 
Donc soit Sarkozy ignore tout de l'économie (j'exclue pas mais c'est étonnant pour un ancien ministre), soit il sait que ça ne vaut rien mais, idéologiquement et/ou politiquement, il s'adresse à tous ceux qui pensent que les banques et les règles les entravent et qu'ils savent ce qu'ils font et qu'ils sont plus malins que tout le monde et que "les gens" sont des cons.
 
Un peu dans la veine de faire croire que le "travailler plus pour gagner plus" ou le paquet fiscal va "nous" profiter parceque "nous" faisons partie de l'élite intelligente et travailleuse et que lezautres sont tous des fainéants de profiteurs.
 
Enfin donc, tu penses que ce n'est encore qu'un mensonge libéral faire croire au peuple qu'il est entravé par les règles trop prudentes des banques ?

Actuellement le vrai pouvoir n'est pas détenu par l'état, mais par les intérêts économiques des grosses entreprises, y compris et surtout les gros médias.
 
C'est pour ça que les gros médias racontent tous la même chose, et évitent tous certains sujets.(sans que l'état ne leur demande rien!). Ils ont tous les mêmes intérêts économiques.
 
En quoi un état minimum changerait il ce fait?

Ah mais qu'il le veuille c'est possible. Qu'il y arrive simplement en facilitant les hypothèques (donc en gros en baissant les frais d'hypothèque j'imagine) c'est un autre problème. Le faible taux d'endettement des français est purement culturel (et un peu économique: les emprunts immo sont un produit d'appel pour trouver des clients, ce n'est pas là que les banques font leur beurre)
 

Je pense que ça a plus a voir avec Sarkozy qu'avec le libéralisme. Sur la forme on a déjà toute la liberté d'emprunter, sur le fond le constat du faible endettement des français est juste. Hors l'emprunt ça n'a pas que des inconvénients, c'est aussi un levier pour le développement économique (cf le Nobel accordé à Muhammad Yunus). La vrai question est de savoir où placer le curseur entre trop de dettes et pas assez.

le problème avec le libéralisme et avec les politiques qui le soutiennent, c'est qu'ils n'ont que ces ficelles pour avancer : faire croire au péquin qu'il fait partie de ceux qui en profiteront.
 
Enfin quand même, dire qu'on a déjà toute liberté pour emprunter, faut jamais s'être fait refuser un emprunt pour dire ça ...
 
OK, l'emprunt est indispensable dans nos sociétés pour continuer le développement; mais il est étrange que Sarkozy parle précisément de ceux qui sont déjà le plus souvent victimes des emprunts et de l'insécurité accrue que cela provoque en cas d'instabilité, de chômage, de retournement du marché.
 
Sa proposition quasi gauchiste de revoir la répartition entre dividendes, salaires et investissement était à mon avis une piste beaucoup plus raisonnable pour parler du problème de l'investissement.  
 
mais bon, c'était présenté de manière un peu simpliste, sans doute sans grande volonté de prolonger par une quelconque action concrète.

Tu as toute liberté pour trouver quelqu'un qui prête et te mettre d'accord sur un emprunt (avec une limite au taux d'usure tout de même). Un emprunt c'est un contrat entre deux parties, tu es libre d'en conclure un, à condition évidemment de trouver une autre partie. La liberté sexuelle n'implique pas que toutes les femmes doivent accepter de te faire l'amour
 

En même temps quand t'es au chomdu, à la campagne et que t'as besoin d'une bagnole pour trouver un boulot, t'es bien content de pouvoir emprunter pour en acheter une. Le crédit est un risque mais aussi un facteur de développement, y compris pour les plus modestes (d'ailleurs on reproche souvent aux banques de ne prêter qu'aux riches...)

Et tu crois que si l'état n'était pas la, le lobby nucléaire divulgerait gentiment la vérité?  
Et qu'au 20h on te la dirais pour informer loyalement les français?
 
Franchement, tu as quel age???
 
Justement, le seul moyen pour le peuple de tout savoir sur le nucléaire et le reste, c'est de choisir des hommes intègres au gouvernement.  
Car si le gouvernement est sans pouvoir, ou défends les mauvais intérêts, le peuple n'a aucun recours face aux lobbys.

Il y a une différence notable entre emprunter et se surendetter en mettant en jeu non pas la bagnole que tu viens d'acheter mais ta baraque pour un oui ou pour un non. Il parle d'encourager, de réformer, pas d'inventer un truc tout à fait nouveau.  
 
Et encore une fois il y a une différence entre tolérer des choses et les encourager. Pour reprendre ta poétique illustration, c'est comme tolérer (ne pas considérer comme un délit) le libertinage et aller faire la promotion de la prostitution pour gagner plus. Certes, n'importe qui est libre de faire la pute. effectivement c'est un moyen de faire du fric. Mais le risque en vaut il le prix ?
 
C'est moins poétique mais c'est plus proche de ce qu'il proposait. Et en plus t'es libre de ne pas mettre la capote. C'est pas beau et libéral, ça ?