Reprise du message précédent :

Il y a une différence notable entre emprunter et se surendetter en mettant en jeu non pas la bagnole que tu viens d'acheter mais ta baraque pour un oui ou pour un non. Il parle d'encourager, de réformer, pas d'inventer un truc tout à fait nouveau.  
 
Et encore une fois il y a une différence entre tolérer des choses et les encourager. Pour reprendre ta poétique illustration, c'est comme tolérer (ne pas considérer comme un délit) le libertinage et aller faire la promotion de la prostitution pour gagner plus. Certes, n'importe qui est libre de faire la pute. effectivement c'est un moyen de faire du fric. Mais le risque en vaut il le prix ?
 
C'est moins poétique mais c'est plus proche de ce qu'il proposait. Et en plus t'es libre de ne pas mettre la capote. C'est pas beau et libéral, ça ?

 
J'ai 40 ans.  
 
Déjà tu lis mal ce que je marque parce que déjà je signale que sans un état fort, y aurait pas de lobbie nucléaire, et plus de lobbie du tout car les lobbie n'existe justement que parce que l'etat à un pouvoir. Si tu retires le pouvoir a l'etat par définition tu n'as plus aucun raison de vouloir l'influencer. Donc de facto ta question est nulle.
 

 
Je crois que c'est plutôt à moi de te demander ton age
 
Je vais te raconter une histoire véridique dont je me souviens encore tellement elle m'avait frappé.
 
Lors de la première guerre du golfe je regarde la télé alors que le koweit viens d'être libéré par les américains. Je regarde le journal télévisé de la 2 ou y a un reportage sur les koweïtiens libérés. Dans le reportage on voit un koweïtien sauter de joies en criant des phrases en arabes. La voix de ce koweïtien est couverte par la voix du commentateur français qui traduit les phrases du koweïtien. Et la traduction est "Merci les américains, Merci Bush, Merci la France, Merci Mitterand".
 
Bon ca parait crédible.
 
Je suis chez mes parents qui sont abonnés au câble, je passe sur CNN. Et la qu'est ce que je vois, ce même koweitien dans la même scène, sauf que cette fois, la voix du gars n'est pas couverte. Et la le gars il cris "Merci l'amérique, Merci Bush", et ca dure au moins 30 secondes comme ca.
 
A aucun moment le gars ne cris "Merci la France, merci Mitterand".
 
Et la t'as pas un truc qui te vient à l'esprit que tu me dis "t qu'au 20h on te la dirais pour informer loyalement les français?"
 
Y a pas un truc qui te choque la dedans ? C'est juste que vient ce reportage sur la 2, chaine du pouvoir, le gouvernement arrive avec ce genre de commentaire à justifier l'intervention de la France , et de justifier la politique de Mitterand durant le conflit.
 
Et aujourd'hui qu'est ce que voit ? La une qui est inféodée au pouvoir en place, la 2 et 3 qui sont les chaines du gouvernement, y a pas comme un truc qui te choque la ?

 
Mais genre ? Tu te demandes pas pourquoi Bouygues à acheté TF1 ? Pourquoi la lyonnaise des eaux a acheté M6 ?
 
Parce que c'est simplement le meilleur moyen d'exercer un pression forte sur le gouvernement. C'est donnant donnant. TF1 fait un reportage enthousiaste sur un homme politique, l'invite régulièrement à une émission, et crac c'est Bouygues qui est retenu pour un contrat sur la construction d'un stade, d'un pont, etc...
 
Mais comment que c'est mystérieux...
 
Avec un état faible, ce n'est plus l'état qui décide l'attribution des marchés publics, c'est les citoyens eux mêmes, et la plus de pression, plus de lobbies, plus de corruption. Les multinationales n'ont véritablement de pouvoir que parce qu'elles  peuvent exercer des pressions sur les décisionnaires.
 

Non y'en a pas car si ton crédit bagnole est impayé la banque saisira ce qu'elle pourra pour se rembourser, y compris la maison le cas échéant.  
 

Bah il trouve que les français empruntent pas assez (ce qui se défend) et propose une mesurette pour régler le problème. Au delà de la vacuité de la proposition je vois pas bien ce qu'il y a de scandaleux à vouloir encourager le recours au crédit dans un pays au taux d'endettement très en dessous des autres pays développés.

Dans le premier cas, que tu sois proprio ou pas, ça ne change pratiquement pas l'estimation du risque par ton banquier  : si tu crèves déjà de dettes, il n'est pas sensé t'encourager à poursuivre. Ceux qui le font sont des crevures. Avec cette mesurettes ils auraient juste participé à la grandeur de la France et au bonheur de leur patron. Aprés t'as toujours le droit d'aller emprunter auprés d'escrocs, c'est sûr.
 
Enfin si il trouve que pas assez de capital retourne vers l'investissment, il devrait aussi, par souci de cohérence, penser à saborder son bouclier fiscal, le plafonnement des droits de succession, avancer sur le changement de répartition des benef entre investissement, salaires et dividendes plutôt que d'encourager les plus pauvres à se mettre dans la merde. pour les bien des autres.

Et les citoyens s'organisent comment pour discuter  avec les multinationales (par ex.) , et surtout faire le poids ?

Sauf que là ça n'a aucun rapport avec la propal de Sarkozy. Le problème du surendettement c'est surtout un problème d'information : y'a pas de fichier central des crédits, du coup les banques n'ont pas de moyen fiable de mesurer l'endettement réel des clients. Financièrement leur intérêt est justement de pas trop prêter (parce qu'en cas de mise en faillite personnelle elles sont marron, et que même sans ça les huissier + commission de surendettement ça leur coûte un max).
 

Tout revenu d'un individu part soit en consommation, soit en taxes soit en investissement. Les 3 ont leur intérêt, tout n'est question que d'arbitrage.

 
Exactement pareil qu'aujourd'hui :  Tu consommes ou pas un produit de cette société, et la loi est toujours la pour te proteger.
 
Je vois pas ce que ca change à part que la société en question n'a plus d'interlocuteur à corrompre pour avoir des marchés, ou pour outrepasser la loi.
 
J'avais nommé ces services restants gérés par l'etat
 
- L'armée
- la police
- la santé
- la justice  
 
Ils ont tous un points communs, ils servent tous à la défense du citoyen, et que à la défense du citoyen.
 
Mais comme l'état ne gère plus que ca, il y a moins de risque de collusion entre les intérêts des citoyens et l'intérêt des multinationales, parce que tout est fait pour couper les ponts entre l'état et les multinationales. Plus de conflits d'intérêt. l'état est impartial, c'est à dire tout le contraire de maintenant.

N'importe quoi, l'eolien est un desastre écologique, c'est nous qui en matiere energetique avons une avance sur les autres pays. D'ailleurs le Danemark ou la Hollande je sais plus, a fermé toutes ses eoliennes.
 
Sinon j'ai peux comprendre que tu sois pour l'Etat s'occuppe des fonctions régaliennes mais pourtant pour la santé je peux pas comprendre comment tu peux preferer quelquechose d'aussi imoral que la secu face aux mutuelles privées qui marchaient tres bien

 
Les éoliennes un désastre écologique ? C'est quoi tes sources ? A part des riverains qui se plaignent de l'aspect inesthétique des éoliennes je ne vois pas. Que l'énergie éolienne ne puisse jamais prétendre à dépasser une échelle de complément, ca je suis d'accord. Mais un désastre écologique ? Honnêtement je ne vois pas de quoi tu veux parler.
 

 
??????
 
Je vois pas ou tu as lu que j'étais contre les mutuelles privées. Je ne pense pas qu'il y ait une opposition entre la sécu, et les mutuelles, n'est ce que pas ce qui existe d'ailleurs aujourd'hui ?
 
 

Parce qu'elles fournissent de l'energie qu'un quart du temps, du coup t'es obligé d'avoir une central thermique a coté bien polluante pour les 3/4 du temps restant.
De plus, les besoins en electricité sont surtout quand il fait chaud et quand il fait froid, ce qui correspond généralement à la présence d'un anti cyclone moment où les éoliennes ne marche pas !
Les Dannois ont eu ce probleme d'avoir de l'electricité en trop lors de grand vent, ils ont essayé de le fourguer en Allemagne sans succes car ils ont aussi du vent au meme moment et ont le meme probleme. bref, l'eolien c'est a jeter.
 
La sécu a supprimé toutes les mutuelles privées avant guerre. Elles étaient morales car il n'y avait pas de tricheur car tout le monde se connaissait dans la mutuelle. Puis la sécu est arrivé, a balayé tout ça avec le resultat qu'on connait.

 
 
En fait la majorité des opposants farouches contre l'éolien sont d'abord motivés par une sorte de haine contre l'aspect défigurant du paysage, certains mêmes du bruit de grincement des éoliennes surtout lorsqu'elles sont à l'arret. Je peux comprendre ces arguments, mais je ne les classerais pas dans le cadre d'un désastre écologie. L'aspect esthétique est un argument, le bilan strictement écologique en est un autre.
 
En ce qui concerne les éoliennes, elles sont évidemment à compléter avec d'autres énergies qui peuvent contrebalancer les baisses de régimes. Par exemple le solaire. Quand il fait beau temps c'est la que le solaire prend le relai, et quand il fait mauvais c'est l'éolien. Ces deux énergies sont complémentaires en fonction du temps. Outres ca il existe de nombreuses autres sources d'énergie disponibles qui n'utilisent pas directement des énergies fossiles, comme la géothermie qui est promise à un bel avenir, ou d'autres initiatives encore expérimentales sur la valorisation des déchets en autres, ou la fabrication de carburants par des algues par exemple.
 
Mais outres ca, tu peux pas dire que l'éolien est un désastre écologique sous prétexte que la hollande dépense par exemple 75% de son énergies sous forme d'énergies fossiles ( tu as dis que l'éolien ne marchait que 1/4 du temps ), parce qu'il faut par transitivité comprendre que sans l'éolien elle dépenserait 100% de son énergies sous forme d'énergies fossile. Si effectivement épargner 25% d'énergies fossile est un désastre écologique alors effectivement c'est un désastre.
 

 
Moi je suis à la sécu et j'ai une mutuelle complémentaire. Donc je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Non parce qu'on ne peut pas coupler l'eolien avec le nucléaire car les centrales ne sont pas assez souple, d'où l'obligation de creer une centrale thermique polluante a coté.
 
Pour les mutuelles je parle de celles qui existaient avant la sécu et qui ont disparu

 
Certes, mais les pays dont tu parles sont des pays n'ayant de toute manière pas de centrales nucléaires, donc n'ont pas la problématique de d'avoir à démarrer une tranche nucléaire. Donc pour ces pays c'est le choix 100% thermique ou 75% thermique+25% renouvelable.
 
Effectivement démarrer un tranche nucléaire peut prendre d'une demie-journée à une journée et donc cela s'adapte peu à la une variation rapide de la consommation électrique d'un pays au fil d'une journée. C'est pour ca que même en France on a des centrales électriques fonctionnant avec des énergies fossiles, tout simplement parce qu'elles ne possèdent pas l'inertie d'une centrale nucléaire. Mais ca ca serait pareil qu'on est ou pas de l'éolien.
 
En France il est de toute manière peu probable que l'éolien n'arrive jamais a dépasser les 5%. Malgré tout ces 5% sont toujours bon à prendre. Mais malgré tout il existe des possibilités pour la France à adopter d'autres sources de production d'électricité renouvelable comme la géothermie. Chose qui n'a pas été faite malheureusement. Même si la France ne possede pas le potentiel de l'Islande, une centrale géothermique, c'est toujours mieux qu'une centrale nucléaire, dont le parc francais commence maintenant à dépasser les 40 ans. Or les centrales nucléaires francaise ont été concus pour avoir 40 ans de vie. Tous les calculs de vie des matériaux ont été fait sur une période de 40 ans. Donc là, on se sait pas ce qu'il va se passer avec nos centrales. Si elles tiennent t'en mieux.
 
Le probleme c'est que maintenant en France :
 
- on a une tonne de centrales nucléaires en fonctionnement dont on devrait théoriquement arrêter le fonctionnement par sécurité, donc stopper une bonne part de notre production. Ca veut dire que si on respectait le cahier des charges de la conception de nos centrales, et donc des règles de sécurité, on se serait plus capable de produire assez d'électricité en France.
- on a aucun financement pour renouveler notre parc de centrales
- on ne sait pas quoi faire de nos déchets nucléaires. Actuellement ils sont entreposés a ciel ouvert.
- aucune commune ne veut accueillir les déchets dans son sol
- on a aucun plan pour réhabiliter les anciens parcs de centrales
- nos centrales nucléaires n'ont pas été conçus pour résister à des attaques terroristes, comme des crashs de longs courriers
- le carburant nucléaire est comme le pétrole, il est limité et au rythme de consommation actuel il est estimé a 40-80 ans de stock
 
Perso je ne suis pas fondamentalement opposé au nucléaire, mais force est de constater qu'en raison de la chape de plomb imposée par EDF aucune de ces questions n'a décemment été posée... Et on a travaillé sur aucune solution.

de toutes façons, avec la crise, il n'y aura bientôt plus besoin d'électricité.  
z'avaient bien calculé la durée de vie, 40ans, pile poil.

Y aura donc des armes de gros calibres en vente libre, avec pub a la télé,  tous les produits pour se défoncer la santé aussi, des loto partout,  ceux qui ont du blé pourront payer les études top à leur progéniture, ainsi que le top de la médecine/chirurgie, et les autres bentanpi.
Un monde de rêve, mieux qu'en Amérique quoi!

counterslash : Pour les dechets, la faute est aux écolos, c'est eux qui ont fait fermer superfenix
Il reste beaucoup d'uranium, rien qu'en australie on a trouvé 85 gisements dont 3 sont exploités

Je ne voix aucun probleme  

ça c'est possible...

J'oubliais, des compagnies d'électricité ou autre, pourraient construire des installations dangeureuses sans trop se soucier de l'avenir, et sans trop que l'on sache ce qu'ils font.
 
D'une manière générale chacun serait libre de faire n'importe tant que personne ne se rende compte d'éventuels dégats.
 
En résumé, on pourrait librement exploiter moins bien informé, ou plus con que soit.
Les "gros malins" pourraient s'en donner a coeur joie!  
C'est bien ça le libéralisme, non?

Reviens nous voir après avoir étudié le concept de responsabilité qui est avec le liberté le pilier majeur du libéralisme.
 
Tu observeras que dans notre société actuelle quand une entreprise publique est la cause de désastres il n'y a pas de responsable.

 
Mais n'importe quoi ????
 
Je ne vois pas en quoi le libéralisme c'est la fin de la loi ? Honnêtement je ne vois pas part où votre esprit peut passer pour conclure que le libéralisme c'est la fin de la justice, de la loi, de l'egalité des entreprises ou des citoyens... Il n'y a absolument aucun rapport. En France on vit dans un pays speudo-libéral il me semble, mais je ne vois pas d'arme au supermarché, je ne vois pas de gros lolo partout ( et dieu sait que j'aimerais ca ), je ne vois pas que c'est la loi de la jungle ou je ne sais quoi.
 
ceux qui veulent plus de libéralisme veulent justement que l'état ne puisse plus lui même être un acteur sur le monde économique, comme posseder des entreprises publics, qui font que l'état lui même fausse la donne économique, et construit pour se protéger un lobbie pro-gouvernemental, qui proclame que l'état c'est la science infuse.
 

 
N'importe quelle entreprise privée aurait depuis longtemps mis un terme à cet astronomique raté, au lieu de continuer à engouffrer du fric dedans pendant des années et fait croire que superphenix servait à quelque chose d'utile. Superphenix ne servait à rien, c'est pas lui qui allait réduire en quoi que ce soit le volume des déchets nucléaire, ni créér de nouveaux combustibles. Il ne servait plus à la fin qu'a des expérimentations.
 
Les 80 ans d'exploitations sont des estimations optimistes, en prenant compte les gisement non exploités.

Arf
 

 
J'avais lu de gros lolo à la place des gros loto
 
g33k spoted !

Ok, mais dans un système libéral, qu'est ce qui peut contraindre tout le monde à être responsable?  (ce n'est pas inné chez beaucoup, en particulier les financiers, par ex.)

Donc il faudra que des organismes de contrôle vérifient tout ce qu'il serait souhaitable de vérifier...
Mais qui nommera ces organismes?

Et pour l'éducation et la santé, tout privé ?   Chacun va la ou il peut payer?
Pas d'assurances obligatoires?   Chacun prends ses risques (pour la santé, la retraite, les véhicules à moteur..)
 
Le système banquaire et financier, on continue pareil?
Paradis fiscaux et secret bancaire, on élargie ?
Droit du travail, on jette tout ou on garde quoi?

Si tu brûles une forêt, ça ne fait rien : elle appartient à l'Etat (donc à tout le monde). Ce n'est pas ton problème, et c'est les impôts (donc "personne" ) qui paieront les dégâts.
Dans un système libéral, la forêt appartient à un particulier, une société, ou toi-même. Tu peux tout raser en quelques jours, mais alors tu ne pourras plus produire de bois et en percevoir les revenus. De même, il est de ton intérêt d'éviter qu'un connard vienne l'incendier. Tu auras alors tout le loisir de protéger ton domaine (avec ou sans armes).
 
Ce qui t'appartient, tu y fais gaffe à court et à long terme. Pas besoin de lois pour ça.

Pour continuer sur cet exemple, si les forêts du sud qui sont régulièrement incendiées, qu'est ce que des propriétaires privés pourraient faire pour l'éviter?

 
Ils onbt au contraire compris que les risques sont mutualisé (l'Etat viendra au secours en cas où) et les pertes privatisé.  
 
Pourquoi se gêner ? Pile je gagne face tu perds

Si c'est la nature, pas grand chose, j'imagine (à part peut-être une bonne assurance), mais faire surveiller les forêts (ou en empêcher carrément l'accès) contre d'éventuels incendiaires, c'est possible. Si la surface est trop vaste et que ça coûte trop cher, tant pis, personne n'est forcé de posséder une forêt.
 
Si quelqu'un a d'autres idées, qu'il les partage.

 
Pour l'éducation tout devient privé. Ca ne veut pas dire que l'éducation n'est plus accessible à tous, n'est plus obligatoire, et n'est plus accessible aux plus pauvres.
 
La différence, c'est que les professeurs, l'entretien des écoles, et les bâtiments eux mêmes sont gérés par des entreprises privées, comme des prestataires de services. Ces entreprises sont contractées localement par chaque commune, et les habitants votent pour les entreprises qu'ils veulent, à l'instar des syndic dont j'avais parlé dans un post précèdent. Ca veut dire que chaque commune est libre de choisir le budget global à allouer à l'éducation, l'entreprise missionnée sur le sujet, etc... Et on revote tous les ans pour une nouvelle entreprise, ou pas.  
 
Par contre évidemment les entreprises doivent obéir à la loi, tout comme les parents, les enfants, les communes, etc..
 
Le problème aujourd'hui que l'éducation nationale est devenu un dinosaure impossible à gérer. Un machin tentaculaire qui refuse toute évolution, qui s'auto-protège lui même contre toute évolution. Aujourd'hui il est quasiment impossible de virer un professeur incompétent. Même si le rectorat établit qu'il est mauvais, qu'il délivre des cours incohérents, il est presque impossible de lui retirer de son poste. Est ce normal ? Le pire qu'il peut craindre c'est de ne plus être augmenté. De même le lobby de l'éducation nationale est tellement puissant qu'il est impossible de lui faire appliquer des changements de méthode, des programmes, d'horaires, etc..., cf les nombreux ministres contraints à la démission pour avoir voulu "dégraisser le mammouth". Est ce normal que ca soit un pays qui doivent se conformer à ce que désire les professeurs et pas l'inverse ?
 
Le principe de cette privatisation, c'est que pour une fonction donnée le service privé fera toujours mieux, plus rapidement, plus efficacement, et moins cher que le secteur public.
 
Pour la santé pareil. Chaque commune décide de qui doit gérer la santé localement. Par contre les concepts supra-nationaux, comme les lois, les regles, etc.. et la recherche restent sous tutelle de l'état. De mêmes tous les français restent protégés socialement comme aujourd'hui. La couverture sociale ne change pas.
 

 
Ca ne change pas de ce qui existe maintenant. Si t'as un problème avec ta voiture, tu la fais réparer, si t'as un conflit avec ton garagiste tu portes plainte, pourquoi ca changerait ? Si tu travailles tu cotises à la sécu. Sauf que la sécu n'est plus missionnée à des fonctionnaires mais à des entreprises privés (nationales ou locales ). Aujourd'hui la moitié de ce qu'on donne à la sécu est utilisée uniquement pour alimenter les salaires des employés de la sécu. N'est ce pas totalement hallucinant ?
 

oui
 
En fait on accuse le système financier d'avoir provoqué la crise. Mais en fait ce qui a provoqué la crise, c'est que les gens veulent vivre au dessus de leurs moyens et contractent des crédits dangereux. La crise c'est le nom que les anti-libéraux donnent au principe suivant lequel on commence à vivre en adéquation avec ses revenus. Les libéraux eux ils appellent ca le bon sens.
 

 
Ca ce n'est pas un problème national, mais supra national. C'est plutôt à des organismes comme le G8 ou l'OMC. C'est pas la France dans son coin qui va décider si c'est normal que dans les iles Galapogos on peut planquer son argent. On va pas leur déclarer la guerre.
 

 
Aucune loi ne change, n'est enlevée, ou allégée. Le citoyen est toujours protégé comme avant sur tous les sujets qui le concernent. S'il a un problème il peut déposer plainte auprès de l'organisme concerné ( entre autre la justice, les prudhommes, etc... lesquels sont toujours géré par l'état )
 
Évidemment on peut trouver des failles, il y en a, mais personnellement il y en a déjà aujourd'hui, quand les citoyens sont pris dans des conflits administratifs avec l'état. Vous parlez de ce qui protége le citoyen face a une multinationale, mais aujourd'hui qu'est ce qui protège le citoyen face à l'état ?
 
 

Ok, les banques sont privées (comme actuellement), et si elles font faillites on les laisse tomber.
Que fait on pour que les entreprises et particuliers qui ont leur sous dans ces banques?  Ils font faillite aussi?

Comme actuellement, quoi (vu qu'elles sont trop grandes pour etre surveillées)

On peut aussi n'en posséder qu'une partie ou s'associer entre propriétaires.

Personne ne les a forcés à placer leur argent dans une banque qui n'offre pas suffisamment de garanties (par contre, si l'Etat fait faillite, c'est tout le monde qui trinque)
 
Il serait bien que l'on arrête de demander "keféton" à tout bout de champ comme si un libéral allait vous dire qu'une belle loi allait sauver le gentil peuple au moindre problème.

 
 
Les communes pauvres ont donc des écoles au rabais, et les riches des écoles au top.
L'égalité des chances n'est donc plus la règle, pour les enfants.
 
 
 
 
 

   tu es sur de toi, là?     une source?
 
 
 
 

Oui, mais il parait aussi que s'il n'y avait pas eu le crédit pour soutenir la conso, l'économie américaine se serait effondrée il ya plusieurs années, nous aussi, la Chine ne se serait pas développée...
Il y a donc un problème plus profond derrière cette crise, non?
 
Certains disent que le partage entre les revenus du travail et les revenus du capital ne permet pas une consomation suffisante des "travailleurs" pour assurer des débouchés à ce que produisent les entreprises.
 
ça voudrait dire qu'il faut une régulation sur les salaires...
 
Que faire?

Comment savoir si la banque ou on a mis son blé ne risque pas de faire faillite ?
 
Je me renseigne quand même car je me vois mal, simple citoyen, faire face aux problèmes des banques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agenc [...] ci%C3%A8re
 
Si une banque n'est pas notée ou que tu n'as pas moyen de connaître sa solidité financière, ne sois pas idiot : changes-en tout de suite.

Non! elles se sont déja plantées sur la qualité des titres qui ont planté les banques!  
Comment faire confiance a une agence de notation?
Rien ne dit qu'elles ne soient pas de mèche avec les banques!

Si une agence de notation est biaisée ou douteuse, alors elle mérite d'être boycottée et de disparaître. Consulte-en une autre. C'est comme sur eBay, les gens réglos prospèrent, les arnaqueurs sont dénoncés.

Et comment tu sais que c'est biaisé avant une catastrophe.
 
Ce sont précisement les agences de notation qui ont planté les banques sur des titres!