Bonjour à tous,
-Les gens ont tendance à faire le minimum possible comme des fonctionnaires une fois leur période d'essai validée, car ils ne peuvent pas être licenciés. Ce qui est une perte en productivité.

Bonjour à tous,
 
Jene suis pas particulièrement libéral mais je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne pense jamais à libéraliser le marché du travail pour réduire le chômage. Pourtant je pense que c'est une bonne mesure :
 
-La règlementation du travail en France est lourde. Un employeur peut avoir besoin de quelqu'un dans un délai bref or l'employé a toujours besoin de poser un préavis de 2/3 mois avant de pouvoir commencer le job.
-Les investisseurs renoncent parfois à des projets dont la durée est inconnue car ils sont souvent obligés de recruter des personnes pour un CDI qu'ils peuvent pas licencier ensuite. Renoncer à des projets de courte/moyenne durée fait perdre l'emploi.
-Les gens ont tendance à faire le minimum possible comme des fonctionnaires une fois leur période d'essai validée, car ils ne peuvent pas être licenciés. Ce qui est une perte en productivité.
-Les jeunes diplômés ont de moins en moins accès aux postes dans les grandes boites car celles-ci recrutent de plus en plus via les SSII. Le marché est sclérosé et les derniers arrivés deviennent des variables d'ajustement via les SSII pour de futures restructuration salariale, étant donné qu'on peut pas virer les plus anciens.
 
Les pays qui ont des réglementations plus libérales ont moins de chômage que la France (ex : USA, Suisse, Australie). Des pays proches de la France en terme de richesse ont un chômage plus bas (ex : GB = 7,1%, Italie = 9,3%). J'évite par honneteté intellectuelle l'exemple de l'allemagne ou l'autriche parce que c'est aussi grâce à l'absence de SMIC que le taux de chômage est bas.
 
D'ailleurs on pourra raisonner de la même façon pour une baisse du SMIC mais soyons lucide elle ne se fera jamais. ça sera une perte d'électeurs non négligeable pour le PS.
 
Qu'en pensez vous ?

La France reste un pays plus riche que l'angleterre, avec un PIB par habitant plus haut, avec une dette privee 1.5 fois moindre que l'angleterre, une dette publique equivalente et avec beaucoup moins de travailleurs tres pauvres...car c'est a la fin de la foire qu'on compte les bouses. Et pourtant l'angleterre a du petrole, pas mal de petrole (http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_and_gas_industry_in_the_United_Kingdom)

C'est exact mais quel rapport avec son message ?

 
"Des pays proche en terme de richesse ont un chomage plus bas.." etc etc
 
Le rapport c'est que le chomage n'est pas une fatalite en soi, c'est ce que dit mon message.  
 
D'autant qu'on peut avoir 2% de chomeurs et 98% de travailleurs pauvres.
 
..Bref du grand Shoto qui fait comme si il ne comprenait rien  

La France est certes plus riche mais ça reste comparable. En quoi la libéralisation du marché du travail entraine des travailleurs pauvres ? Le lien de cause à effet m'échappe.

 
La France reste un pays plus riche que l'angleterre, avec un PIB par habitant plus haut, avec une dette privee 1.5 fois moindre que l'angleterre, une dette publique equivalente et avec beaucoup moins de travailleurs tres pauvres...car c'est a la fin de la foire qu'on compte les bouses. Et pourtant l'angleterre a du petrole, pas mal de petrole (http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_and_gas_industry_in_the_United_Kingdom)
 
La reduction du chomage est loin d'etre le seul barometre a regarder. Si t'as 0% de chomage dans un pays mais 80% de travailleurs pauvres a mi-temps, c'est pas top.
 

 
Certes, la France est plus riche que l'angleterre mais c'est surtout pour faire une comparaison pertinente car c'est le pays le plus proche de le France en terme de PIB. Or le chômage en Angleterre est beaucoup plus bas.
 
ça s'explique pour une raison simple : l'employeur en France hésite beaucoup plus à recruter car il sait qu'il ne pourra plus licencier en cas de conjoncture économique.

Personnelement j'ai rarement vu quelqu'un d'heureux au chômage. Un chômage de longue durée est même un facteur de dépression.
 
Sinon, comme Shoto, je ne vois pas la différence entre le nombre de travailleurs pauvre et la libéralisation du marché du travail. La libéralisation rend juste les gens plus mobiles, plus facilement remplaçables. Le marché est moins "conservateur" en laissant toujours les mêmes personnes dans les mêmes boites, c'est tout.

Et le travail paye a coup de balai sans aucun avenir, il est facteur de quoi d'apres toi ?

Et le stress de se faire virer de son boulot quand la boite le veut ? Ha c'est sur c'est flexible et on sait qui trinque. En fait cette histoire, c'est un peu comme tout ce debat sur faire porter les taxes sur les entreprises ou les consommateurs par exemple...En angleterre, on fait porter le fardeau aux employes (avec les degats inherents a ce genre de politique), En France plutot sur les entreprises (comme c'est moins evident de virer les gens).

Perso, je pense qu'on gagne en qualite de vie et de bien etre quand la majorite de la population ne porte pas le fardeau du stress et de la "flexibilite".

Ca se defend et c'etait mon point a propos de la comparaison France-angleterre. C'est ptet pas tant le % de chomage (je ne dis pas qu'il faut le laisser s'envoler non plus hein) qui est important mais bien les comptes a la fin de la foire.

Bonjour à tous,

Jene suis pas particulièrement libéral mais je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne pense jamais à libéraliser le marché du travail pour réduire le chômage. Pourtant je pense que c'est une bonne mesure :

-La règlementation du travail en France est lourde. Un employeur peut avoir besoin de quelqu'un dans un délai bref or l'employé a toujours besoin de poser un préavis de 2/3 mois avant de pouvoir commencer le job.
-Les investisseurs renoncent parfois à des projets dont la durée est inconnue car ils sont souvent obligés de recruter des personnes pour un CDI qu'ils peuvent pas licencier ensuite. Renoncer à des projets de courte/moyenne durée fait perdre l'emploi.
-Les gens ont tendance à faire le minimum possible comme des fonctionnaires une fois leur période d'essai validée, car ils ne peuvent pas être licenciés. Ce qui est une perte en productivité.
-Les jeunes diplômés ont de moins en moins accès aux postes dans les grandes boites car celles-ci recrutent de plus en plus via les SSII. Le marché est sclérosé et les derniers arrivés deviennent des variables d'ajustement via les SSII pour de futures restructuration salariale, étant donné qu'on peut pas virer les plus anciens.

Les pays qui ont des réglementations plus libérales ont moins de chômage que la France (ex : USA, Suisse, Australie). Des pays proches de la France en terme de richesse ont un chômage plus bas (ex : GB = 7,1%, Italie = 9,3%). J'évite par honneteté intellectuelle l'exemple de l'allemagne ou l'autriche parce que c'est aussi grâce à l'absence de SMIC que le taux de chômage est bas.

D'ailleurs on pourra raisonner de la même façon pour une baisse du SMIC mais soyons lucide elle ne se fera jamais. ça sera une perte d'électeurs non négligeable pour le PS.

Qu'en pensez vous ?

Bonjour à tous,
 
Jene suis pas particulièrement libéral mais je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne pense jamais à libéraliser le marché du travail pour réduire le chômage. Pourtant je pense que c'est une bonne mesure :
 
-La règlementation du travail en France est lourde. Un employeur peut avoir besoin de quelqu'un dans un délai bref or l'employé a toujours besoin de poser un préavis de 2/3 mois avant de pouvoir commencer le job.
-Les investisseurs renoncent parfois à des projets dont la durée est inconnue car ils sont souvent obligés de recruter des personnes pour un CDI qu'ils peuvent pas licencier ensuite. Renoncer à des projets de courte/moyenne durée fait perdre l'emploi.
-Les gens ont tendance à faire le minimum possible comme des fonctionnaires une fois leur période d'essai validée, car ils ne peuvent pas être licenciés. Ce qui est une perte en productivité.
-Les jeunes diplômés ont de moins en moins accès aux postes dans les grandes boites car celles-ci recrutent de plus en plus via les SSII. Le marché est sclérosé et les derniers arrivés deviennent des variables d'ajustement via les SSII pour de futures restructuration salariale, étant donné qu'on peut pas virer les plus anciens.
 
Les pays qui ont des réglementations plus libérales ont moins de chômage que la France (ex : USA, Suisse, Australie). Des pays proches de la France en terme de richesse ont un chômage plus bas (ex : GB = 7,1%, Italie = 9,3%). J'évite par honneteté intellectuelle l'exemple de l'allemagne ou l'autriche parce que c'est aussi grâce à l'absence de SMIC que le taux de chômage est bas.
 
D'ailleurs on pourra raisonner de la même façon pour une baisse du SMIC mais soyons lucide elle ne se fera jamais. ça sera une perte d'électeurs non négligeable pour le PS.
 
Qu'en pensez vous ?

 
Je suis abonné à des forums, qui proposent des emplois en UK et US pour l'informatique, il s'agit le plus souvent de contrats pour quelques années... Donc même sans SSII, les boites n'embaucheraient pas à tire larigot pour de l'ingénieurie, et encore moins pour de l'informatique.

Bonjour à tous,
 
Jene suis pas particulièrement libéral mais je ne sais pas pourquoi le gouvernement ne pense jamais à libéraliser le marché du travail pour réduire le chômage. Pourtant je pense que c'est une bonne mesure :
 
-La règlementation du travail en France est lourde. Un employeur peut avoir besoin de quelqu'un dans un délai bref or l'employé a toujours besoin de poser un préavis de 2/3 mois avant de pouvoir commencer le job.
ah ? faut obligatoirement aller piller les employer des autres pour embaucher  
-Les investisseurs renoncent parfois à des projets dont la durée est inconnue car ils sont souvent obligés de recruter des personnes pour un CDI qu'ils peuvent pas licencier ensuite. Renoncer à des projets de courte/moyenne durée fait perdre l'emploi.
tu prend des presta, et puis si tu en es à pas avoir la moindre idée de la durée d'un projet, c'est que c'est trop tôt pour le lancer
-Les gens ont tendance à faire le minimum possible comme des fonctionnaires une fois leur période d'essai validée, car ils ne peuvent pas être licenciés. Ce qui est une perte en productivité.
encore une LU débile érigée en vérité absolue    
-Les jeunes diplômés ont de moins en moins accès aux postes dans les grandes boites car celles-ci recrutent de plus en plus via les SSII. Le marché est sclérosé et les derniers arrivés deviennent des variables d'ajustement via les SSII pour de futures restructuration salariale, étant donné qu'on peut pas virer les plus anciens.
oui et non. La presta ça arrange bien les clients quand il s'agit de trucs urgents pour lesquels les internes ont pas les coméptences, t'économise de la formation,t'as des salariées jetables, et en plus ils sont corvéables à merci car s'ils l'ouvrent ils dégagent. Ajoute à cela, le fait que le pognon pour payer la boite de presta n'est pas de la masse salariale, tu peut donc marchander comme un goret, et surtout faire passer ça comme un investissement auprès de la compta
 
Les pays qui ont des réglementations plus libérales ont moins de chômage que la France (ex : USA, Suisse, Australie). Des pays proches de la France en terme de richesse ont un chômage plus bas (ex : GB = 7,1%, Italie = 9,3%). relation de cause à effet non prouvée
 
J'évite par honneteté intellectuelle l'exemple de l'allemagne ou l'autriche parce que c'est aussi grâce à l'absence de SMIC que le taux de chômage est bas. pas de bol l’Allemagne est en train de mettre un smic en place. Ptet que les conséquences sociales  du fait de pas avoir de smic ça compte un peu quand même finalement. Du coup ton honnéteté intellectuelle ... comment dire ....
 
D'ailleurs on pourra raisonner de la même façon pour une baisse du SMIC mais soyons lucide elle ne se fera jamais. ça sera une perte d'électeurs non négligeable pour le PS.
 
Qu'en pensez vous ?

La France est certes plus riche mais ça reste comparable. En quoi la libéralisation du marché du travail entraine des travailleurs pauvres ? Le lien de cause à effet m'échappe.

 
Je pense que tu recraches la soupe habituelle des liberaux (et droiteux)    soupe qui n'a jamais ete prouve en quoi que ce soit.  
 
La France reste un pays plus riche que l'angleterre, avec un PIB par habitant plus haut, avec une dette privee 1.5 fois moindre que l'angleterre, une dette publique equivalente et avec beaucoup moins de travailleurs tres pauvres...car c'est a la fin de la foire qu'on compte les bouses. Et pourtant l'angleterre a du petrole, pas mal de petrole (http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_and_gas_industry_in_the_United_Kingdom)
 
La reduction du chomage est loin d'etre le seul barometre a regarder. Si t'as 0% de chomage dans un pays mais 80% de travailleurs pauvres a mi-temps, c'est pas top.
 

 
Ah si quand meme, faut pas deconner non plus
 
La difference de richesse entre France et Royaume-Uni est essentiellement due a une variation de GBP / Euro sur ces dernieres annees, qui a artificiellement diminue le PIB britannique par rapport au PIB francais.  
 
La reduction du chomage se fait en s'attaquant a ses causes :
- diminuer le stock de chomeurs "permanents" : remettre les chomeurs longue duree au travail (agir sur la formation)
- diminuer le stock de chomeurs "temporaires" : rendre les periodes de chomage plus courtes (donner plus de souplesse au systeme).
 
La flexibilite permet de s'attaquer au probleme du chomage court terme (<1 an), qui constitue la moitie du chomage en France (duree mediane de 12 mois).
 
Ca n'est pas une solution seule, mais le simple fait de flexibiliser rend mecaniquement le taux de chomage plus faible. Et ca, ca n'est pas de la soupe, c'est un consensus parmi les economistes.

 
Comment ça sans aucun avenir ? Qu'est ce que t'en sais ?    
 

Ce que tu décris n'a que peu à voir avec la réglementation mais plus avec la situation :
Un serveur saisonnier à Montréal n'a aucune protection comparé à un ouvrier sur une chaine de montage dans une usine du Nord. Pourtant ce dernier est dans une situation beaucoup plus précaire que le serveur car il se retrouve quasi clochard si l'usine ferme alors que le serveur retombera toujours plus ou moins sur ses pieds.
De plus, dans un de mes messages plus haut (que tu as sciemment ignoré comme tout le temps avec toi, tu n'as au passage pas réagi à mon dernier message sur le topic USA où je te corrigeais), j'ai indiqué que la protection ne faisait que déplacer le problème. Tu demandes dans un système flexible qui est ce qui trinque ? Je te retourne la question : dans un système protégé, qui trinque ? Et j'y réponds : l'intérimaire et le stagiaire.
edit : j'ajoute que plus le chômage est élevé, plus le patron est en position de force pour négocier.

Je suis d´accord avec tes deux premiers points.
 
Le système des SSII peut être critiquer, mais il permet quand même :
- à une entreprise  de palier le point 2 que tu évoques,
- de faire appel à des spécialistes / renforts pendant une certaine durée, comme on fait appel à un plombier,
- le passage croisée dans beaucoup d´entreprise permet aussi d´avoir du recul sur les méthodologie ou la façon de faire de certaine d´entre elles.

Attention : les SSII ne font que répondre à un besoin : enmbaucher pour une durée de quelques années. En effet, en france, on peut :  
- soit embaucher sur le long terme (CDI)
- soit embaucher sur le court terme : quelques mois à un an ( CDD, interim).
 
Mais il n'y a pas vraiment de contrat pour le moyen terme (4-5 ans). Or, les projets d'ingénieurie sont souvent des projets de plusieurs années, et pas qu'en informatique : par exemple, le developpement d'un pont, d'un moteur dans l'automobile etc... Il y a bien le contrat de chantier, mais il est mal défini et ne plait pas aux salariés, qui se cassent dès qu'ils en ont l'occasion. Idem pour les CDD à répétition, qui sont en fait ultra défavorable au salarié en plus d'être illégaux.
 
Je suis abonné à des forums, qui proposent des emplois en UK et US pour l'informatique, il s'agit le plus souvent de contrats pour quelques années... Donc même sans SSII, les boites n'embaucheraient pas à tire larigot pour de l'ingénieurie, et encore moins pour de l'informatique.

L'Allemagne met en place des salaires minimaux par branche. PAs inter-branches, comme le SMIC.

- permet de se débarrasser des gens comme des kleenex usagés

- permet de maintenir des salaires à des niveaux minables

- engraisse un intermédiaire dont la valeur ajouté est nulle à epsilon près

- permet au client de réduire artificiellement sa masse salariale (pour faire plaisir aux actionnaires) et de mettre la pression sur ses internes

Mais s'il est raté c'est normal qu'il trinque LUI, c'est pas à ses salariés de payer les pôts cassés.

 
Ah si quand meme, faut pas deconner non plus
 
La difference de richesse entre France et Royaume-Uni est essentiellement due a une variation de GBP / Euro sur ces dernieres annees, qui a artificiellement diminue le PIB britannique par rapport au PIB francais.  
 
La reduction du chomage se fait en s'attaquant a ses causes :
- diminuer le stock de chomeurs "permanents" : remettre les chomeurs longue duree au travail (agir sur la formation)
- diminuer le stock de chomeurs "temporaires" : rendre les periodes de chomage plus courtes (donner plus de souplesse au systeme).
 
La flexibilite permet de s'attaquer au probleme du chomage court terme (<1 an), qui constitue la moitie du chomage en France (duree mediane de 12 mois).

Ca n'est pas une solution seule, mais le simple fait de flexibiliser rend mecaniquement le taux de chomage plus faible. Et ca, ca n'est pas de la soupe, c'est un consensus parmi les economistes.

-> le salarié de SSII, au sein de sa propre boite, a à peu pres les même droits (et devoir) qu´un autre salarié, même si les conventions Syntec(?) ne sont pas les meilleures possibles

Là, je ne comprends pas...

Oui ou non, cela dépends. Tu payes une certaine souplesse, et tu peux te payer un spécialiste sur une durée courte. Mais mettre en contact une société avec la "ressource" dont elle a besoin, c´est un métier, même si il y a beaucoup de marchant de viande... Enfin l´entreprise paye, de quoi se plaint-on, je ne vais pas pleurer.

La, je ne vois pas non plus. Il y a un transfert des cout de la masse salarial vers un achat de sous traitance.
 
Je ne vois pas en quoi les consultants maintiennent ou tirent les salaires vers le bas...

Parce que s'il rate, ses employés ne se retrouveront pas au chômage peut être  ?  

je t'invite a consulter les nombreux sites/forums/blogs de presta sur internet pour que tu puisse te rendre compte de la réalité des "droits" d'un salarié en SSII
Quand à la convention syntec, dire que c'est pas la meilleure c'est un bel euphémisme  

La situation du salarié en presta est bien plus précaire qu'on pourrait l'imaginer au premier abord. C'est le secteur qui possède le taux de turnover le plus élevé en France car il est très facile pour l'employeur de rendre la vie infernale à un mec dont il veut se débarrasser
Les salaires sont également plus faible qu'en interne car il faut payer les "intermédiaires", commerciaux, administratifs, sans parler des cas multiples de sous traitance en cascade, résultat il reste plus grand chose pour payer le salarié.

En effet du point de vue du client, ce denier paye la souplesse, et la recherche du profil, et s'en fou de comment c'est fait.
Sa "feignantise" va plus loin puisque pour avoir le moins de travail a faire niveau contractuel, les gros donneurs d'ordre (la majeur partie du secteur) utilisent le référencement qui consiste a se limiter à 3 - 4 grosse ssii via des contrats cadres (moins chers) renouvelés quasi systématiquement (parfois en mode tournante avec un 5eme larron mis en jachère pendant 3 ans avant d'être repris et qu'un autre prenne sa place).

Les conséquences de tout ça sont lourdes pour les travailleurs du secteur, en effet les ssi trustent la très grosse majorité du taf, par conséquent ils peuvent imposer leurs conditions, et le seul choix qui reste au salarié c'est celui de la ssii avec laquelle il signera.

En général, la ou j´ai pu travailler, les salaires des prestas étaient meilleurs que les salaires des locaux, donc je ne crois pas à ta démonstration, il faudrait des chiffres pour nous départager. De plus, là ou je suis, il y a beaucoup de démission car les salariés font jouer à plein la concurrence entre entreprise.
Enfin, pour ce qui est en gras, je ne vois pas ce qui est mal. L´entreprise cliente achète recherche une compétence, la SSII la lui fournit. T´embauche pas un plombier quand tu dois rebrancher ton lave vaisselle.
 

 
ça c'est le coté sympa, la suite l'est moins :
- permet de se débarrasser des gens comme des kleenex usagés
- permet de maintenir des salaires à des niveaux minables
- engraisse un intermédiaire dont la valeur ajouté est nulle à epsilon près
- permet au client de réduire artificiellement sa masse salariale (pour faire plaisir aux actionnaires) et de mettre la pression sur ses internes
 
j'ai rien contre un marché du travail un peu plus souple, mais en France, vu la "culture" de la majeure partie du patronat, je vois déjà comment ça va finir ... en goatse pour les salariés  

 
Comme dirait la pub avec les lunettes, avant j'étais mieux payé que les internes, mais ça c'était avant.
Pour souligner qu'il y a 10-12 ans en effet, les presta étaient globalement mieux payés que les internes.
C'est plus le cas, en tous cas de ce que j'ai pu constater personnellement, et qui est corroboré en moyenne par les chiffres insee/apec (fautdrat que je retrouve les liens)
Il n'y a guerre plus que les certains profils experts de haut niveau hyper spécialisés qui restent largement au dessus de ce qu'un interne gagnerai.
Mais ce genre de kador c'est ptet 0,5% des informaticien de ssii, donc aucune signification au niveau global.

Et pour ce qui est de la compétence que l'entreprise cliente loue (et non achète) car elle ne les a pas, ça arrive mais c'est loin d'être la majorité, surtout chez les grands comptes. C'est absolument pas rare du tout en temps que presta de côtoyer des interne qui font le même taf que toi et ont des compétence similaires.

 
l'effet est très limité par rapport à une reprise économique.
C'est le business qui fait embaucher    
 
Après, avoir des règles plutôt rigide a tendance a créer un effet tampon qui atténue temporairement les effets néfastes d'une crise mais anesthésie temporairement la reprise d'activité.

Rien a voir avec la flexibilité ou pas du marché du travail, en France aussi un serveur trouvera toujours du taf.
Dans un secteur en tension qui peine à embaucher c'est de la logique de base.

ça montre bien que la précarité n'a pas grand chose à voir avec le statut.
 
Quand aux SSII leur essor est une conséquence directe de la réglementation du travail...

 
tu vois, je te reponds pas beaucoup car tu dis trop de conneries.  
 
L'essor des SSII n'a rien a voir avec la reglementation du travail, l'essor des SSII a avant tout a voir avec le devellopement de l'informatique et des reseaux informatiques dans les entreprises fin des annees 90 et debut des annees 2000. L'essor des SSII a a voir avec un besoin, pas avec une reglementation.  
 
C'est pas parce qu'avec l'avenement des SSII on a vu l'avenement des contrats a duree determinee car souvent des projets informatiques ou des implementations informatiques necessitaient des contrats a duree determinee qu'il faut inverser les roles hein !  
 
 

Je suis pas fan pour des quote qui remonte à des pages mais voici quelques idées par rapport à ce que j'ai lu.
 
-Il n'y a pas de plus de pression sur un salarié de perdre un emploi dans un marché de travail flexible. Il sait qu'il trouvera rapidement du travail ailleurs c'est la contrepartie. D'ailleurs la flexibilité peut donner de l'avantage aux salariés, dans le cas où ils trouvent une opportunité qui nécessite une disponibilité immédiate.

 
Oui, les sociétés de services en ingénierie informatique ont effectivement connu leur essor avec le développement de l'informatique, merci captain obvious.    
Je parlais des prestataires en général, sinon comment expliques tu qu'Accenture ait soutenu Obama ?