Reprise du message précédent :

 
Zetes vraiment a la rue. C'est l'etat qui est toujours a l'origine de projets tels que ceux-ci.  
 
http://www.energy.ca.gov/renewables/history.html
 

 
Incentives ...Niches fiscales ??    
 
Vous savez les gars, vous pouvez continuer a vous voiler la Face, a faire les liberaux bornes mais il ya bien une chose qui est sure : Seul un etat est capable de se lancer et supporter de tels projets, des projets qui ne paraissent peut-etre pas profitable au depart. Le fait que toute entreprise privee ne travaille que pour son propre profit est un facteur limitant finalement (limitant la creativite par exemple). Si le profit n'est pas la a court terme, aucun projet ne sera demarre, ou tres peu.
 
Et c'est bien la la force d'un etat, c'est de ne pas etre prisonnier de profits obligatoires.

Sans entreprises pour faire du profit, pas d'argent pour financer les impôts, et sans impôts pas d'état. CQFD.

 
Ha je suis bien d'accord, tout comme l'argent des entreprises. Pas de clients, pas d'argent. On est tous tres lie finalement donc faire une difference entre argent public et prive est a mon avis une difference tout a fait specieuse a la fin.

Compare ça au budget FR et DE concernant les programmes solaires.

 
Ca ne change pas grand chose a ce que je dis dans le fond. Dans ce genre de projet, l'etat est tres souvent la pour faciliter la mise en place de ce genre de projet, que ce soit financierement ou legislativement. Car encore une fois, il n'est pas prisonnier de profit a court terme,  il peut donner des garanties sur le long terme et facilite l'investissement d'entreprises privees.
 
Ceci dit oui, Les US n'ont pas la meme histoire etatique que FR and DE et donc le role de l'etat est moindre certainement dans ce genre de projet (de facon directe). On en est plus a une histoire de tradition qu'autre chose. Mais ne pas reconnaitre l'apport de l'etat dans beaucoup de projets qui n'auraient surement pas vu le jour sans le pilotage de ce meme etat, c'est plutot surprenant, at least.

non c'est faux de dire que seul l'état peut lancer et soutenir certain projet!
 
si un projet est rentable alors tout un chacun peut le lancer à condition de réunir suffisamment d'argent. Certes l'état de par ses moyens quasi illimité est parfois préférable car il peut investir sur du très long terme et supporter de ne pas gagner d'argent pendant longtemps mais techniquement un consortium d'investisseur privé pourrait très bien financer la construction d'une centrale nucléaire!
 
le cas des autoroutes (et chemin de fer) est un peu le seul contre-exemple ou il y a tellement de contrainte territoriale et administrative qu'il est plus simple que l'état gère lui même la construction mais si l'autoroute est construite alors elle doit être rentable sinon il ne faut pas le faire.
 
les seuls domaines ou l'état doit intervenir sont les domaines qui intrinsèquement ne sont pas rentable et/ou les retour sur investissement ne sont pas quantifiable. l'éducation national par exemple je trouve scandaleux qu'on en parle comme d'un investissement. bien sur qu'il faut le faire, bien sur qu'il faut y consacrer un budget conséquent mais parler d'un investissement alors qu'il s'agit ni plus ni moins de dépenser tous les ans un budget sans jamais voir directement d'argent revenir ce n'est pas un investissement.  

C'est pas en Espagne qu'il y a eu le scandale des générateurs Diesel ? C'est clair qu'au prix de rachat, c'est rentable...
 
 

 
Justement, c'est un inconvénient, car du coup il a tendance à distribuer des sous aux copains. Quand il s'agit des sous des autres, on a toujours 1001 idées de les dépenser n'importe comment!
 
Le problème, c'est que les chiffres sont vraiment têtus, et que des qu'on arrête les bidouilles. Je ne parle pas de l'obligation de rachat, qui est une honte...
 
Moi aussi, j'aimerai que l'Eolien fonctionne, et moi aussi j'y croyais... Jusqu'à ce que je m'interesse aux chiffres.
 
Allez lire ici, c'est édifiant : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t32340119
 
Ca n'est pas dans le contexte du libéralisme, si ce n'est qu'un gouvernement devrait batir une politique en fonction de réalités, au lieu de choses qui ne fonctionnent pas (quoi que comme je l'ai déja dit, les sous ne sont jamais perdus pour tout le monde).

 
Un consortium d'investisseur prive ne pensera jamais en terme de bien collectif ou bien commun car sa perspective sera toujours limite par le besoin de profit. Ce n'est pas mal , c'est juste la realite.
 
L'education a un retour d'investissement sur le long terme par le fait qu'elle forme et eduque des enfants ou des adolescents pour plus tard, qu'ils produisent.
 
Bref de toutes facons on ne sera pas d'accord sur tout ca.  
 
Les exemples sont legions ou l'etat a ete le declencheur ou l'impulseur de projets. Ariane, Airbus, Mirage, Rafale et j'en passe et des meilleurs. Alors ce ne sont pas toujours des projets rentables au depart (ou meme apres pour certains) mais ils ont au moins le merite de pousser a la recherche et a la creativite et les consequences de ces recherches ont meme creer des opportunites de business pour le prive ensuite. Et ces projets sont aussi le createur direct d'emplois et pas uniquement des emplois publiques. Il sont aussi a l'origine de creation d'entreprises privees de sous-traitance par exemple.
 
 

 
un seul exemple ne suffit pas a faire une généralité sur ce sujet  

Et alors, si profit, c'est que des gens sont pret à dépenser pour. Si l'éolien fonctionnait, des gens seraient prets à payer pour, ça n'a rien à voir avec de délai. Personnellement, je ne suis pas pret à payer pour une énergie 5 ou 10 x supérieure à ce que je paie aujourd'hui, et en plus intermittente (attend chérie, on fera chauffer la pizz à 22h quand le vent sera levé!)...
 
Mais si tu soutiens, libre à toi de prendre enercoop comme fournisseur d'energie!

Mais qui a dit ça sérieux ?

On dirait Sarkozy, si on parle d'énergieS renouvelableS, c'est qu'il y'a une raison, il n'y a pas une seule source d'énergie mais plusieurs (chacune ayant ses forces et ses faiblesses).

edit le post original :

Il a bien parlé des énergies renouvelables.

Ca se sait mais heureusement que le privé lui est parfait, il ne fait jamais d'erreur.

Le privé fait des erreurs, mais avec SES SOUS. Il me demande pas de payer ses erreurs, surtout quand elles deviennent franchement répétitives! Mais bon, avec l'explosion des impots, les français commencent à comprendre...

 
tu lis rien de ce que j'ecris  
 
Il ya plein d'exemples ou les gens n'ont jamais penser a l'eolien ou a une technologie nouvelle d'energie renouvelable, comment pouvaient ils penser a depenser de l'argent pour ? Aujourd'hui l'eolien n'est pas parfait mais c'est une realite et le nombre de gens qui commencent, comme moi a se dire que surement d'ici 20 ans, ca sera une technologie qui marchera et donc qui commencent a se dire qu'ils pourraient depenser des sous dedans est en constante augmentation...et tout ca grace a qui ? a l'etat et a des mouvements politiques qui ont commence a mettre le sujet sur la table et a agir dans cette direction...Il ya evidemment des sous a se faire dans ce business. Si on avait attendu que Total s'y interesse, on y serait encore. Pourtant il ya bien des sous a se faire. Le truc c'est que Total avait pas envie de se faire chier et de prendre des risques avec une technologie balbutiante (d'investir dans de la R&D car retours sur trop long terme) car gros risques de pas de profit pendant longtemps. L'etat lui peut se le permettre et c'est trs bien comme ca car c'est au benefice de tous les consommateurs (ou ca sera dans le futur). Total lui ne pense qu'a son propre benefice.
 
Le mythe du consommateur qui decide de tout, ca va bien 5 minutes ce genre de foutaise.

 
Non, avec les sous de ses employes et les sous de ses clients    
 
 

Le mythe de l'état alors...

 
Moi je n'ai aucun mythe en tete, je t'ai donne tout plein de faits au long de cette page ou l'etat a eu un effet tres positif sur le devellopement de projets et de technologies. Libre a toi de ne pas le voir.

Chacun ses interets. Les consommateurs veulent de l'essence / Disel, Total produit. Bref... Quand à l'Eolien et Total, je laisse à cette société le choix d'en évaluser les bénéfice. Ils ont du cash, ils en font ce qu'il veulent, ça ne me regarde pas...
 
Par contre, que ma facture EDF, et que celle de mes concitoyens augmente comme jamais à cause de lubies et de puissants lobbies, tout ça pour financer des éoliennes qui seront probablement abandonnées dans 20 ou 30 ans, ça me fait chier. D'ailleurs, les derniers scores des verts  aux elections sont la pour rappeler qu'il est temps de mettre fin à ces conneries.
 
Je ne parle pas de la propagande qui est faite autour de ça et qui nous prend franchement... pour des enfants.
 

 
Non les consommateurs n'ont que le choix du Diesel ou de l'essence, C'est un choix qui leur a ete impose.

C'est vrai, je veux rouler à l'eau de rose, mais ça marche pas... ouin. Je vais de ce pas militer contre les principes de la thermodynamique, qui sont vraiment trop injustes, surtout le second!

 
Non par contre le profit limite la creativite des entreprises. Total pourrait parfaitement participer ou faire de la recherche sur d'autres systemes de propulsion et d'autres carburants mais c'est pas son interet evidemement. Imagines si demain un mec arrivait avec le moteur a eau    
 
Bref, Il est evident que la creativite et la liberte (de rechercher) sont limites par le profit. Heureusement que la recherche en general est fortement aide par l'etat sinon on en serait encore au far west de la technologie aujourd'hui si on devait attendre des initiatives uniquement privees et limitees par le profit.  

Le microprocesseur, c'est l'état, le moteur diesel, c'est l'état, l'aviation, c'est l'état etc... BREF, on connait la chanson... Je ne te conseille jamais d'aller voire les projets qu'à notre état en matière de numérique (pour qui le numérique, c'est toujours le futur), tu risques de rigoler un coup (ou pas). D'ailleurs, quand l'état impulse des recherches, c'est souvent à but militaire, et pas pour les citoyens (même si les retombées peuvent etre positives, comme DARPA ou les capteurs CCD).

 
J'y peux rien si tu veux pas voir la realite en face hein ! Tout ca sont des decouvertes/Inventions individuelles ne l'oublions pas tout de meme mais l'etat a permis a tout ca d'exister en creant l'environnement propice a ces recherches et en donnant les moyens a ces individus de faire leur recherche en dehors de considerations de profit.
 
Le numerique est il est vrai un peu different. Tout ce qui est programmation est a la portee de tout le monde chez soi (pas comme faire un avion quoi) donc ca ne necessite pas un investissement demesure materiellement et financierement, et donc pas trop de risques pour une entreprise privee.
 
Meme le but militaire, c'est pour la communaute (francaise en l'occurence dans ce cas), c'est pour defendre le pays en quelque sorte.

Je suis sur que les pétroliers investissent plus dans les recherches sur l'énergie que les états.

Le premier exemple qui me vient en tête c'est l'ecomarathon Shell .

 
Ha c'est sur en se servant des ecoles et des universites (financer par nos deniers), ils peuvent bien faire quelques petits gestes   Ca mange pas de pain    
 
http://www.shell.com/global/enviro [...] athon.html
 
Je salue le geste meme ! Mais je doute que Shell veuille mettre le paquet la dessus    
 
Et je n'ai pas dit que le prive ne faisait aucune recherche, entendons nous bien. Je dis que leur volonte de recherche s'arrete la ou le profit a court terme s'arrete.

LA ou tu te trompes, c'est croire que l'état raisonne au dela de la prochaine echéance electorale.
 
Si ca n'était pas le cas, nous ne serions pas autant endetté et aucune commune n'aurait souscrit à des prets toxiques.

 
Je n'ai jamais refute le fait que les politiques effectivement ont des echances electorales et sont certainement prisonniers de ces echeances (pas plus que les entreprises prisonnieres de leurs profits) (et donc prennent parfois des decisions douteuses et influences par le fait qu'ils soient elus..malheureusement , on a pas trouve d'autres systemes qui eviteraient ce fait). Par contre le rapport avec ta second phrase est tout a fait douteux.  
 
De plus, plein de projets etatiques se sont faits sur plusieurs legislatures, donc tu as tord. Si tu disais vrai, on aurait que des projets sur 4 ou 5 ans , ce qui n'est pas le cas.

Et donc ? Ca ne change pas le problème des subventions ou non, c'est d'autant plus absurde de subventionner les éoliennes mais ça ne légitime pas pour autant le reste.

Il les assume un peu plus souvent que le public, lorsqu'il n'a pas le public dans ses petits copains.

Parce qu'au début, faire un avion a tout de suite nécessité une grosse structure ? Tu veux regarder l'histoire de l'aviation et des fabricants d'avion ?

Bernardo tente de prouver que point de salut hors l'état. Or le développement technique et conceptuel fulgurant de l'Occident prédate de loin l'Etat touche-à-tout, y compris dans des domaines lourds comme la pharmacie, la métallurgie, l'automobile, l'aviation. Encore tout récemment Tesla Motors a pu lever une somme monumentale en un rien de temps. Certes, l'Etat n'a pas systématiquement raté, même les Soviétiques ont réussi Spoutnik. Encore heureux d'ailleurs. Mais évidemment, on ne pourra jamais savoir ce qui aurait pu être fait avec les impôts prélevés. Le débat est donc pipé dès le départ.
L'Etat fait des choses, oui, mais neutralise souvent les acteurs privés avant de s'y coller, allant de la subvention massive (rail vs bus interrégional) à l'interdiction (assurance maladie de base) en passant par la vexation légale. L'Education Nationale mélange les trois.

 
Ben non chez soi devant son ecran  . Comme je l'ai dit, ce sont souvent des individus qui sont a l'origine de l'idee, pas des entreprises definitivement. Boeing ou Airbus se sont enormement develloppes grace aux deniers publiques et nos politiques en sont les VRP (comme les politques americains sont les VRP de Boeing). Boeing a pu prendre son envol surtout grace a des contrats gouvernementaux et des contrats pour L'US army.
 
Bref continues a sauter sur la petite phrase qui te permet d'en placer une  

 
non les acteurs privees de font pas des choses que l'etat fait. Et je n'ai jamais dit qu'il n'y avait point de salut sans l'etat, je fais remarquer que toutes les grandes avancees technologiques ont bien souvent l'etat derriere. Mais c'est trop dur pour vous d'admettre la realite. Ca va a l'encontre de la doctrine du parti    L'etat ca ne peut etre bien !
 
Regardes l'exemple que tu sors : Spoutnik. Si c'est pas de la grosse mauvaise foi alors que j'ai pas arrete de lister des reussites de l'etat    
 
toutes facons, vous etes tellement enferme dans votre ideologie que ca en devient navrant. Vous faites penser aux communistes de la grande epoque, en esperant une autre fin pour vous  

Tu noteras que Douglas, Boeing, sont toujours privées, l'ont toujours été, et ont toujours fait des avions.
C'est curieux.

L'incapacité à citer des exemples ou des analogies correctes en dit assez long sur ton argumentaire.

 
Dassault est prive aussi si je ne m'abuse, ca n'a pas empeche cette compagnie de reussir grace a notre argent.
 
Boeing a pris son envol principalement a cause de gros contrat avec le gouvernement ou avec l'armee americaine. Et les politiques americains ont toujours ete les VRP boeing.
 
Et je n'ai jamais dit qu'il n'etait pas possible de faire des avions en tant que compagnie privee, jamais.

 
T'as des exmples sur les 2 dernieres pages mais tu es dans l'incapacite de lire visiblement.

Cite un seul exemple de vrai développement de rupture initié par nos énarques et adopté de façon libre et consentie sur le long terme par des gens qui avaient le choix. Au mieux, l'Etat "subventionne" comme tu dis. Si la voie échoue, c'est du gâchis. Si elle réussit, juste un effet d'aubaine. Aucun intérêt car depuis l'essor des marchés boursiers le privé ne manque pas de ressources.
Aucun enfermement dans le libéralisme au contraire. Si tu veux monter des CNRS en pagaille, convainc tes amis, je paierai volontiers pour visiter le zoo archéologique que cela deviendra.

 
Putain de mauvaise foi, c'est bien ce que je dis.  
 
C'est sur que c'est mieux d'etre enferme dans l'etroitesse d'esprit, l'anti-liberte et la pauvre creativite du profit camarade    
 
Quand au choix, le choix entre Superman 2, Iron man 3 ou Avengers 3 est il un vrai choix ? Vous me ferez 10 lignes la-dessus pour demain    
 
Tu parles de choix libre et consenti mais ca n'existe pas. Comme tu l'a tres bien dit hier, tu as le choix de ce que les professionnels du cinema choisissent pour toi.  
 
tu peux continuer a poursuivre une chimere, ca ne fait pas de mal a une mouche a la fin et c'est beau de rever.

L'insulte vient vite. Mieux vaut entre le choix entre trois films que de regarder la télé d'état chaque soir. Et si par bonheur tu trouves mieux à faire, le mignon du président s'en fiche car tu finances quand même. Pas besoin de dix lignes. Et une question: le monopole ouvre t-il l'esprit?
 
L'exemple type de l'effet d'aubaine: Tesla Motor qui a remboursé son prêt fédéral sans souci des années à l'avance. Ça a juste permis à Elon Musk (qui a joué dans Iron Man tiens) de moins prendre dans sa propre poche. Et malgré les tombereaux d'argent gratuit, Renault et PSA sont infoutus de livrer un véhicule électrique valable.

 
aucune insulte.  
 
Ha mais on peut parfaitement critiquer Renault ou PSA effectivement..ou l'etat dans ce cas qui aurait du peut-etre insister pour des recherches dans ce sens (il me semble pas que l'etat investisse beaucoup dans ces constructeurs automobiles aujourd'hui et depuis l'aire de l'electrique mais soit, je ne connais pas trop le sujet).  
 
Jamais je n'ai dit que c'etait parfait. Mais dans le fond je trouve ca mieux que la prison du profit et le petit monde dans lequel il nous enferme, sans odeur, sans creativite, L'unique recherche de la tentation du client, on montre un nichon pour vendre un cornichon, on aliene l'individu sur des instincts basiques (j'en ai d'autres comme ca si tu veux   ) . C'est un choix.

L'Etat à précisément insisté pour qu'ils fassent du diesout dont on va longtemps payer les conséquences. Merci l'Etat !

 
Et bien c'etait surement une erreur   Et je ne sais pas quels etaient les facteurs de ce choix a l'epoque, j'imagine que ca n'a pas ete fait au hasard, il y a eu des decisions certainement logiques correspondant a un environnement precis a l'epoque.