Reprise du message précédent :

 
Le système actuel est une hérésie, le tiens l'est aussi donc je n'ai pas envie de changer pour un système qui n'améliore rien.  
Il faut arrêter de rêver ton système même simplissime nécessiterait d'être géré et donc de créer une structure qui devrait gérer des milliards ça ne serait pas simple non plus.  
Je suis pour un système qui permet d'aider les personnes mais pas gratuitement. Par exemple le RSA jeune est une absurdité, tu n'as jamais travaillé, créé de la richesse, tu as déjà coûté cher en éducation et en plus on va continuer à te donner gratuitement de l'argent ?  
Soit on supprime le RSA & cie soit on supprime les emplois des services techniques municipaux etc et ce sont les gens qui ne travaillent pas qui peuvent réaliser ces tâches là en reconnaissance d'avoir un minima social qui leur ait donné juste parce qu’ils ont la chance d'être né au bon endroit.  
 

 
Je suis évidemment pas d'accord.
Au niveau des études pour commencer. L'état doit assurer un minimum (formation niveau bac) et au delà je ne vois aucun problème à ce que ce soit les élèves qui supportent le coût des études. En faisant des études ils vont globalement gagner plus d'argent que les autres et il faut qu'ils prennent conscience de la chance qui leur est offerte de pouvoir faire ses études (les capacités intellectuelles de pouvoir suivre ces études + être dans un environnement propice aux études avec des filières réputées) mais il faut aussi qu'ils contribuent directement et ne voient pas ça comme un dû.  
Un système éducatif supérieur privée serait la meilleure chose qui puisse arriver. Finis les mauvais profs, finis les filières sans débouchés, finis les classes où les places sont illimités où les élèves sont jetés à la poubelle après 1 an, finis les problèmes d'adéquation entre le marché de l'emploi et la formation professionnelle.
 
Ensuite concernant les entrepreneurs, le risque est inhérent au capitalisme. Je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose. Bien au contraire. On doit supporter les conséquences de ces actes. Créer son entreprise c'est formidable mais pour peu que ça soit une bonne idée qui soit rentable. On a pas besoin de milliers de wanabee entrepreneurs soutenus simplement par un revenu qui leur tombe du ciel et qui ont une offre mauvaise.

Le revenu net est le même. Tu ne donnes pas le RdB mais t'es obligé de le déduire des impôts à payer, ou alors tu retombes dans un système avec seuil.
 

Réduire la bureaucratie moi j'appelle ça une amélioration.
 
PS: ton vocabulaire est fascinant: "secte", "pervers", "hérésie".
 

Pas simple par rapport à quoi ? En tout cas c'est plus simple que le système actuel et qu'un impôt négatif.
 

Une aide qui n'est pas gratuite, c'est pas plutôt une dette ou une rémunération ?
 

1) Pour avoir droit au RSA jeune il faut avoir effectué du travail rémunéré.
2) La richesse ne se limite pas à ce qui rapporte du pognon. Par exemple le jeune en question a peut-être enrichi les biens communs: le savoir libre (Wikipedia, etc), la culture libre, le logiciel libre, etc.
 

Ça me semble impossible dans le contexte actuel, ça provoquerait une révolution.
 

Je ne comprends pas cette proposition.

Dites vous voulez pas créer un topic spécifique sur le sujet du revenu universel?

 
J'ai un vocabulaire qui est ce qui est mais je sais ce que signifie PS au moins  
Concernant la bureaucratie je crois que tu sous estime massivement les administrations à mettre en place/ remodeler pour mettre en pratique le RdB. Mais j'ai envie de dire que ça n'est qu'un point annexe car comme je l'ai déjà expliqué l'idée de base ne me plait pas.  
 

Appelle le comme tu veux, moi une aide c'est quand on a commencé quelque chose et qu'on a besoin d'un petit coup de pouce pour passer à l'étape suivante.  
 

 
1) Encore heureux, certains voulait l'étendre même aux jeunes qui n'avaient jamais travaillé.
2) Ca ne permet pas de créer de la valeur tout ça. Aristote le premier disait, en des termes plus chatiés, "si je crève de faim je ne fais plus de phylo".  
Moi aussi j'aimerais peut être aller au théâtre, financer des animations culturelles etc. Pour autant ça reste un loisir et non pas un travail parce que ça ne me permet pas de créer suffisamment de valeurs pour me rémunérer. Il manquerait plus qu'on donne de l'argent aux gens pour produire des loisirs. Il faudra m'expliquer ensuite pourquoi d'autres gens travailleraient ?  
 
 

Je suis d'accord. Mais ne crois pas une seule seconde qu'il en serait autrement avec le RdB
 

Je voulais simplement dire que les gens qui bénéficient du soutien de l'état devrait en échange effectuer des travaux d'intérêts généraux en signe de reconnaissance. Il n'y aurait donc plus besoin de cantonniers etc

killterion : Il serait complètement fou de supprimer le RSA du jour au lendemain car trop de gens seraient dans la merde, si le RSA existe c'est parce qu'il y a une raison : la montée du chômage a forcé les individus les moins les moins productifs de la société a toucher cette allocation minable. Il faut d'abord libérer l'emploi

 
Ca dépend si vous voulez une révolution dont les libéraux seraient les perdants.    
Le RSA et les allocs permettent d'acheter la paix sociale. Il faudrait ne pas l'oublier.  

Y en a un vieux. Sauf que c'est ici que ça discutait de comment simplifier le système français, donc c'est ici que j'ai répondu.
 

Au moins il n'y aurait pas de seuil arbitraire comme l'actuel "travaillé l'équivalent de deux ans sur les trois dernières années". Parfait exemple de politique inégalitaire, les minima sociaux n'ont pas à s'occuper du temps travaillé, c'est pas l'assurance chômage.
 

Je pense que les millions d'utilisateurs de Wikipedia et des logiciels libres ne sont pas de cet avis. Ça a énormément de valeur, juste pas de valeur marchande directe.
 

Je ne partage pas cette définition du travail.
 

La motivation au travail ne se limite pas à la survie. Si demain on instaure un RdB, la grande majorité des gens soit continueront à travailler tout pareil soit passeront en temps partiel.
 

Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas.
 

En gros soit tu bosses soit on te laisse crever, pas très libéral…

 
Rien qu'avec ça c'est une grosse connerie.
 
 

 
 
Justement c'est très libéral, un peu trop à mon goût d'ailleurs.

En plus vu le nombre de fonctionnaires qu'on a..
+ le fait qu'on pourrait se séparer d'une grande majorité des gugus qui traitent les dossiers d'aide si on passait à l'e-administration...
 
Puisqu'on peut pas les virer, il va bien falloir les occuper

C'est à dire ?
 

Non, la liberté des uns ne peut pas nuire à celle des autres.

 
 
Faire une mesure qui mènerait en toute logique certains à moins travailler est une connerie, car ça veut aussi dire moins de création de richesse. Tu m'expliques comment tu finances la dite mesure, ainsi que le reste du budget, dans ce cadre ? Sachant qu'on est déjà  en difficultés budgétaire ?
 
 

 
Bah tu as le choix, tu bosses et tu survis, tu bosses pas et tu trouves un autre moyen de subsistance. La liberté de ne pas bosser tout en recevant un revenu permettant de survivre, elle nuit à tout ceux qui paieront ce revenu de subsistance.

La liberté c'est une liberté de droit (de s'exprimer, de s'associer, etc.) pas de moyens (c'est pas la "liberté" de voyager en jet privé)

  Création monétaire.
 
 

Non, ça ne veut pas automatiquement dire moins de création de richesse. Ça peut être compensé par une baisse du chômage, par une augmentation de la productivité, etc.
 

1) Quel autre moyen ?
2) Il ne suffit pas d'avoir un choix pour être libre.
 

Non ça ne nuit pas à ceux qui payent, c'est dans leur intérêt de maintenir la paix sociale, et si ce n'était pas à travers l'impôt ce serait par la charité privée.
 

On parle de droit à un minimum pour vivre dignement, tu parles de jet privé. Ça a un petit air de mauvaise foi.

Je ne connais pas beaucoup de libéraux qui défendent les "droits à ".

La bataille de l'égalité en droits est plutôt sur les "droits de".

Ça n'est pas un droit pour les libéraux. Le "droit de vivre dignement" suppose qu'on force d'autres à financer ce "droit", ce qui s'oppose à "la liberté des uns s'arrête là..."

Perso, si on circonscrivait le rôle de l'Etat à régalien + un rdb, c'est un compromis social que je trouve très acceptable.

Tu as le monopole du libéralisme ?

Avec ce raisonnement tout impôt est illégitime, c'est plus anti-étatiste que libéral. Les libéraux considèrent en général qu'il est légitime de prélever l'impôt pour financer le maintien de l'ordre, les libéraux qui soutiennent le RdB considèrent qu'il est aussi légitime de le prélever pour maintenir la paix sociale parce que c'est tout autant dans l'intérêt de tous.

Dans la plupart des propositions le RdB remplace un tas d'aides, mais pas toutes les aides. Par exemple il peut y avoir des compléments pour cause de handicap.

Pas besoin d'avoir un monopole pour en comprendre les idées qui le fondent.
Les "droit à" sont considérés par les libéraux comme des faux droits puisqu'ils ne peuvent être réalisés qu'en créant des contraintes et obligations sur d'autres personnes : http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits

Je suis plutôt pour le revenu universel de base mais ça n'est pas un concept libéral, c'est juste une façon d'organiser la redistribution chère aux pays sociaux-démocrate tout en la rendant moins étatique (car plus équitable, simple et transparente). C'est un compromis.

Non. Les libéraux sont pour un état réduit aux missions régaliennes (police, justice, armée). La redistribution n'en fait simplement pas partie. D'ailleurs c'est écrit assez clairement dans la déclaration des droits de l'homme de 1789 :
13. Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable.
Tu noteras qu'il s'agit bien de financer l'ordre et les fonctions administrative, pas la sécu.

J'ai lu les articles et il y a quelques trucs qui me choquent:

Une flat tax de 30% ?  
 Je suis en TMI 30% et mon taux moyen n'atteint même pas 15%. Avec un revenu annuel de 30K€ ça me ferait (en comptant une déduction forfaitaire de 10%) 9 K€ d'IR à payer.  

Pourquoi favoriser les inactifs par rapport aux actifs ?

Nos entreprises vont apprécier. Ou pas.  

Le revenu du smicard baisse de près de 200 €/an quand même...

Tu m'étonnes et j'aimerais savoir comment le smicard va payer sa flat-tax de 30%.  

http://www.allocationuniverselle.c [...] squiat.pdf

Le "droit de vivre dignement" est 100% libéral compatible. C'est le "doit à vivre dignement" qui ne l'est pas (à supposer que cette expression ait un sens, "vivre dignement" n'est pas quelque chose de clairement définissable)

L'opposition "droit à" / "droit de" ne tient même pas dans l'article cité, les exemples de "faux" droits contiennent des "droit de", et les exemples de "vrais" droits contiennent des "droit à".
 

Pour ses défenseurs libéraux le RdB est cohérent avec la défense de la liberté individuelle, il n'est pas une exception au libéralisme qu'on ferait pour obtenir un compromis.
 

Tu interprètes. Ça ne dit pas que l'État doit se limiter à ses fonctions régaliennes. Ça cite deux sources de dépenses qui nécessitent un impôt mais ça ne dit pas explicitement qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.
 

C'est un vieux papier que je ne connaissais pas, les liens que j'ai donné pointent vers http://www.allocationuniverselle.c [...] squiat.pdf qui présente un modèle proche de la moyenne du système actuel, c'est à dire ~400€/mois pour un adulte et ~200€/mois pour un enfant (un peu moins dans le papier car les chiffres datent de 2010).

Fait semblant de pas comprendre si tu veux : à partir du moment où un "droit" n'est possible que parce que l'état oblige d'autres personnes à le financer, ça n'est plus un droit libéral.
 

C'est pas parce que tu trouves des libéraux qui sont pour (moi par ex.) que c'est un concept libéral. Ca n'en est clairement pas un, la redistribution n'est par nature pas libérale.
 

La DDHC définit le pourquoi et le comment de l'impôt (pourquoi on le lève, comment on le contrôle, comment il est réparti). Si les auteurs ont pris soin de définir les raisons de l'impôt, c'est pas en prenant deux exemples au pif...

1) Une fois de plus, avec ce raisonnement tout impôt est illégitime, c'est plus anarcho-capitaliste que libéral.
2) Le RdB n'est pas forcément un dispositif coercitif de l'État, il peut être mis en place à d'autres niveaux et éventuellement volontairement, par exemple en adoptant une monnaie à dividende universel. Sauf qu'aujourd'hui l'État fait déjà de la redistribution, donc les propositions de RdB se concentrent sur la refondation de celle-ci.
 

Non non, il y a bien des libéraux qui considèrent que le RdB est libéral, pas juste qui le soutiennent parce que c'est moins pire.
 

Ce n'est évidemment pas au pif, ce sont les deux exemples les plus consensuels.
 
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J'ai finalement créé un topic dédié au RdB. Je ne trouve pas que la discussion en cours soit hors-sujet ici, mais si certains préfèrent continuer là-bas c'est comme vous voulez.

C'est pas comme si j'avais pas posté un bout de la DDHC de 1789 (texte libéral s'il en est) qui explique justement que l'impôt est légitime dans certains cas, pour la force publique (donc justice/police/armée) en particulier... Si tu vois pas la différence entre financer un système légal minimal qui permette de faire respecter les droits fondamentaux, et organiser un vaste système redistributif obligatoire pour toute la population, je peux plus rien pour toi

Bien sûr que c'est forcément coercitif. Et faire tourner la planche à billet pour financer revient à taxer les détenteurs de monnaie, ce n'est qu'un tour de passe passe. Dans la réalité tu ne peux pas donner à quelqu'un sans prendre à quelqu'un d'autre, il n'existe aucune astuce miracle qui y parviendra.

En 1789 je t'assure que le RMI et la sécu n'existant pas, ça n'était pas du tout une question de consensus mais bien de réalité. La redistribution est bien plus récente que le libéralisme.

 
+1, surtout pr le gras.
 
 

Ce n'est qu'une question de point de vue. Pour un anarcho-capitaliste il n'y a pas de différence car tout impôt est illégitime. Pour un libéral soutenant le RdB il n'y a pas de différence car le motif est tout aussi légitime que la force publique.
 

Je n'ai pas dit "en imposant" une monnaie à revenu de base, j'ai dit "en adoptant". Il y a des gens qui sont d'accord pour adopter une monnaie à distribution égalitaire, en sachant très bien que s'ils se retrouvent avec un surplus ils "paieront" le revenu de base des autres par l'effet de la création monétaire.
 

1) Il y avait déjà à l'époque des taxes qui servaient à financer "l'aide" aux pauvres.
2) Thomas Paine parlait déjà de revenu de base en 1795, je redonne le lien vers son texte: Justice Agraire.

Justement c'est ce que je me tue à te faire comprendre : c'est une question de point de vue :

• Les anarcho-capitalistes ne sont pas des libéraux, ce sont... des anarcho-capitalistes (!). Donc c'est un peu normal qu'ils n'aient pas le même point de vue sur les impôts et les missions de l'état.
• Les libéraux ne sont pas pour la redistribution, donc pas pour le RdB (ni le RMI, la retraite par répartition & co)
• Certains libéraux, pragmatiques, sont en faveur de compromis (on est pas tous des utopistes et on a bien conscience des contraintes sociales et culturelles). Mais ça reste des compromis, des entorses aux principes et pas des concepts d'inspiration libérale. Le RdB est ce type de compromis : il simplifie la redistribution et la rend plus démocratique, et s’accommode bien d'une flat-tax. Il apparaît donc comme un progrès face au système actuel pour les libéraux. Une avancée.
• Tu as aussi des communistes qui sont en faveur de la taxation accrue des dividendes, ça ne rend pas pour autant les dividendes compatible avec le communisme. Là aussi ils font un compromis entre les principes et les contraintes de la réalité, conscient qu'ils vont pas nous refaire un octobre rouge demain matin.

Je vais arrêter là, je pense que tu devrais plutôt lire quelques intros au libéralisme.

Qu'elle touche 10k€ de RdB et qu'elle paye 1 M€ d'impôts ou qu'elle ne paye que 990 000 € d'impôts, c'est un peu poche droite poche gauche.  
 
Le problème de conditionner des choses à des critères de ressources, c'est qu'il faut vérifier les ressources, et c'est administrativore.
 

C'est le principe de l'assurance...  
Y'en a qui ont pas fait 2 tours de roue avec leur voiture qu'ils vont se manger le mur. On les indemnise quand même.  
 

Pourquoi c'est à l'état d'assurer le minimum? ET pas à chaque gamin avec un passif qui augmente avec les années d'étude? Tu as ton bac, bravo! Mais tu as redoublé ta cinquième, la facture est donc de 82k€, intérêts inclus. Tu aurais choisi un CAP, tu n'aurais un passif que de 55k€.
 

Pourquoi pas. Mais à ce moment là, il faut interdire aux parents de financer les études de leurs enfants, et donc interdire globalement les mutations à titre gratuit.  
 
Si tu veux un système libéral et une libre concurrence entre les individus s'entend.  
 
C'est sûr que si c'est pour être sûr de la reproduction sociale et de pas payer pour les PD2POVRES qui font de la socio, c'est certes louable mais un objectif différent

 
Sauf que le rdb n'est pas imposable...

Ce soir sur Arte, documentaire sur les effets du laissez-faire >> LE SABLE - ENQUÊTE SUR UNE DISPARITION
 
Avec notamment le sympathique rôle de la "démocratie" Singapour

Et alors?

Espérons que le niveau soit plus élevé que le reportage sur l’obsolescence programmée ou le neuromarketing  

On peut être contre la redistribution, à part d'un revenu de base:

Hayek: against social justice, for a minimum income

C'est Arte, ils doivent avoir un contrat avec ATTAC pour ne passer que des docus alter-mondialistes.

Moi je suis pas d'accord, la redistribution est une condition nécessaire à un exercice minimum de la liberté : la survie de l'individu, qui me semble être LE droit fondamental de l'homme.

Imagine un état sans aucune redistribution, toutes les emplois sont occupés, un individu se retrouve en dehors du système (faillite/orphelin/...), dans ce cas il est privé de toute liberté et mourra sauf si on lui offre la charité  (mais ce n'est pas un choix entre ses mains) ou s'il vole de la liberté, on est bien dans ce cas dans un système anomique, ou le vol est une activité comme un autre.

Penser le libéralisme sans accorder à minima une portion minimale de liberté aux individus (matérialisé dans nos société par l'argent), à mon avis c'est faire fausse route.

C'est quand je lis ce genre de choses que je me dis que l'Etat-Providence est un cancer de la pensée libre.

On faisait comment avant, quand la redistribution à grande échelle et gérée par l'État n'existait pas?

Et puis ce raccourci liberté / argent...

Et malthus : " tous les emplois sont occupés".

 
On parle de quelle redistribution ? Le RSA uniquement ? Ou plus globalement de toutes formes de redistribution: alloc chômage, alloc familial, retraites...
Et on avait le plein emploi avant ça aidait.  

 
On ne parle de chômage que depuis la fin du 19e siècle; la retraite, les allocations familiales datent du deuxième tiers du 20e siècle.
 
Du coup quand je lis ce qu'écrit snakesolid je me dis que les cadavres devaient se ramasser à la pelle dans les rues avant 1930, je me demande même comment la population mondiale a pu exploser à ce point et la science progresser autant...
 

 
Bah regarde l'état de la misère et de la population en France au XIXe siècle... J'ai beau être libéral, je ne souhaite pas revenir 150 ans en arrière.