Reprise du message précédent :

C'est de la réforme à la marge, ça change pas grand chose et ça va même un peu dans le mauvais sens. Genre les mutuelles obligatoires, désignées par branche... donc qui vont forcément désigner des organismes gérés par les syndicats    
 
On est loin des réformes faites par l'Espagne ou la Grèce.
 

+1. Toute réforme faite par la droite est forcément suspecte, alors par la gauche ça passe plus facilement... même quand c'est la même chose  

 
Et faire voter en même temps une loi sur un sujet de mœurs comme le mariage gay  

 
A part dans le discours et dans les grandezidées le pays est tellement socialiste qu'il n'y a pas de grande différence entre la politique économique de gauche ou de droite en France. Planisme et interventionnisme à tous les étages  

Le meilleur moyen de simplifier drastiquement le système social français sans faire descendre tout le monde dans la rue est d'instaurer un revenu de base. Il s'associe très bien avec une flat tax, le taux "réel" d'imposition étant alors progressif:

Quel que soit le topic, dès que je vois ton avatar je sais qu'il y a 95% de chances que le post qui suit soit sur le revenu de base

Ça dépend comment ce serait amené je pense.
Pas mal même a gauche souhaitent une fusion ir-csg par exemple.

Je pense que ça pourrait être accepté si c'est accompagné d'une réforme vraiment complète, par exemple :
- baisse du smic net
- cumul du smic net + rsa (semblable a ce qui se fait aux États Unis)
- désactivation progressive mais du rsa entre 800 et 1500€ net (en gros hein)
- désactivation progressive des alloc entre 4000 et 6000€ net (idem)
- suppression de toutes les niches

L'IR devient une flat tax, et a la progressivité est recrée mais a l'envers : plus tes revenus sont élevés, moins tu reçois d'aide.
Moi ça me paraîtrait juste un tel systeme, pas vous ?

Et au moins les taux d'impôts ne sont pas démotivants, voir repoussants.

Je sais qu'il y a aussi le débat sur un revenu de base incluant toutes les aides, mais j'aime moins car :
- ça oblige quasiment a faire un IR progressif si tu veux "récupérer" assez vite cette aide. Donc pas sexy
- faut voir la réalité française : il y a beaucoup de fraude fiscale , beaucoup moins de fraude sociale. Si c'était l'inverse, le revenu de base serait sans doute la solution oui.

Ce que tu proposes c'est la même chose qu'un revenu de base associé à un impôt à taux unique, mais avec 15 fois plus de paperasse.

Non, puisque la par ex le RSA se désactive (alors qu'un vrai revenu de base, tout le monde le reçoit, ce qui oblige a mettre un taux d'imposition plus élevé pour compenser)

Quelle paperasse ?
Toutes les aides seraient automatisées et en lien direct avec le fisc.

Par contre oui , il faudrait que le fisc connaisse au mois m+1 tes revenus du mois m
Ce qui est tout a fait possible de nos jours.

(rien n'empêcherait de faire un éventuel bilan correctif en début d'année suivante, pour les oublis, interets, etc. )

Le résultat est le même: un taux "réel" d'imposition qui tend vers le taux nominal.
 

Pour que le fisc connaisse tes revenus il faut qu'ils soient déclarés d'une façon ou d'une autre.
 

Le premier mois tu manges pas ?

L'employeur peut s'en charger
(Il le fait déjà partiellement actuellement)

Pour peu qu'il utilise un logiciel pour gerer les  salaires ça pourra même être transparent pour lui.

Le premier mois t'as ton salaire sans complément, donc 800€ net pour un smicard.

C'est pas pire que ne pas trouver de boulot et finir a 420/mois.

Le salaire n'est pas la seule source de revenu, si tu veux pouvoir connaître le revenu automatiquement il faut que toutes les sources soient déclarées automatiquement.
 

Et si t'as pas de salaire ?

Ca demandera un poil plus d'efforts aux pauvres qu'actuellement (mais ils auraient peut-être un poil moins de mal à trouver un job, toutes choses égales par ailleurs). Mais leurs besoins restant fondamentalement les mêmes, le marché adaptera son offre pour produire une offre moins chère à destination de ces populations.

Comme je disais, rien n'empêche de faire une estimation en prenant les salaires, et les interets versés en janvier

Puis de faire en février une fiche recapitulative annuelle avec d'éventuelles corrections.

Essayes tu de me dire qu'un système fonctionnant avec un mois de décalage serait moins réactif que le système actuel (qui fonctionne de 3 mois jusqu'a  parfois 18mois de décalage ) ?  

Un mois avant d'avoir l'âge de toucher le rsa tu es déjà connu du système, tes revenus sont déjà connus (ou estimés), donc pas de soucis pour toucher le rsa le mois suivant
(Sauf pour un immigré qui arrive, mais permet moi de douter de la réactivité du systeme actuelle )

Idem si tu touches ton chômage et que t'arrives a la fin de tes droits, c'est connu, y'aurait pas un mois de coupure.

De plus, ce serait plus juste que le système actuel qui, lorsque tu as des revenus yoyo, a tendance à t'aider quand t'en a pas besoin et te laisser dans la merde quand tu es dans la merde

Estimation = possibilité de se tromper = paperasse de réclamation (dans les deux sens, d'un côté ceux qui n'auront pas reçu assez, et de l'autre l'administration qui demandera la restitution des trop perçus).
 

Paperasse.
 

Je ne compare pas avec le système actuel, je compare avec le revenu de base, qui lui n'est jamais en retard. Pourquoi veux-tu absolument maintenir toutes les aides sous condition de revenus alors qu'il y a une solution plus simple ?

 
Parce que je ne trouve pas normal de filer la même tune à quelqu'un qui est dans le besoin (   ) qu'à un riche ( ).

Pas vraiment si c'est récupéré par les impôts.

Mais le revenu de base j'y crois que moyennement (comment le financer raisonnablement, en conservant des taux attractifs)

J'avais lu un papier posté ici même sur des moyens de le financer, qui proposait un genre d'ISF a 2 ou 3%
Bof bof quoi  

 
 
C'est déjà le cas. Il y avait, par ailleurs, une interview du PDG de Unilever-France qui disait la volonté du groupe de proposer des produits encore plus adaptés  aux plus modestes....
Mais cela reste très limité, car il est impossible de descendre le prix d'un produit ou d'un service à l'infini, même avec du très bas de gamme.
 
Tout comme il ne faut pas tout attendre des pouvoirs publics, il ne faut pas tout attendre du Marché.
 

Peut-être que, comme moi avec mon système fiscal informé au mois +1, je te trouve bien optimiste de penser que TOUS les revenus pourraient être parfaitement connu, du premier connu.

Je pense pas qu'on puisse échapper au récapitulatif annuel
- Vous avez gagné tant
- vous avez payé tant (prélèvement à la source)
- vous avez reçu tant (éventuel rsa)
=> le solde se ferait directement les semaines suivantes, sans réclamation ou autre démarche.

 
On récupérerait 100% de ce qu'on donne aux riches via les impôts ?  

Bah oui

 
C'est quoi cette marotte du revenu universel ? Tu es dans une secte ou quelque chose ?  
C'est un système qui n'a pas de sens, pourquoi donner de l'argent à tout un chacun comme ça sans aucune condition derrière ?  
L'argent n'est qu'un moyen de transaction, tu travailles, contribue à quelque chose et tu reçois une partie de ce travail: un salaire. On ne peut pas faire plus simple.  
C'est drôlement cocasse que tu critiques "la paperasse" alors que tu défends un système qui créerait une monstruosité administrative sans nom.  
 
 
 
Ah oui ? J'aimerais bien que tu me donnes des exemples en quoi c'est limité. Forcément on ne va pas descendre à la gratuité mais sache que si l'on peut produire des biens qui sont achetables par des gens qui vivent avec en dessous du seuil de pauvreté dans les pays pauvres on doit pouvoir trouver moyen de vendre ces mêmes produits dans les pays développés.
C'est au contraire un énorme marché qui est tout sauf limité.

 
 
Tu réponds toi même à ta question   Je ne parle même pas de gratuité, simplement que pour ne pas vendre à perte, voire faire des bénéfices, tu ne peux pas baisser le prix en-deça d'une limite... sans même parler des transports/énergie/traitement des eaux qui nécessitent d'énormes investissements.  
 
... ce qui nous amène au 2ème point, où tu te trompes car ta comparaison est absurde. La production d'un produit ou d'un service n'est pas qq chose de totalement déconnecté de la réalité. Le lieu et l'endroit comptent énormément. Bien sûr que beaucoup de choses sont moins chères dans le Tiers-Monde, sauf qu'à moins  de vouloir faire vivre les français modestes comme ceux du Bangladesh.... et tu n'as jamais entendu parler des scandales sanitaires en Chine ? Même remarque concernant les catastrophes ferroviaires (par ex.) Ah oui, c'est moins cher, mais on sait pourquoi !  
 
Et ton marché existe déjà, rassure toi, les produits "low cost" existent en France depuis longtemps. Je pense aux aliments et aux vêtements. Cela dit, est-ce vraiment très rentable ? Les gens modestes sont nombreux, mais ont peu d'argent    
 
 
Mais ce débat est inutile : il faudrait d'abord penser à corriger l'énorme gâchis de nourriture de nos sociétés occidentales. C'est plus un problème de gestion que de production.

 
Bah 2 choses pour reprendre tes 2 points:
1) Les marchandises vendues à low cost ne sont pas vendues à perte.
2)Transformer un minimum ces produits pour les rendre commercialisables en France c'est possible et ça n’entraînerait qu'un surcoût minimal qui serait largement compensé par le niveau de vie supérieur des consommateurs.  
 
Concernant la gestion des déchets c'est pas aussi simple que ça, c'est pas volontaire le gaspillage. Si les firmes agroalimentaires/ les commerçants pouvaient faire plus de marge en détruisant moins de biens ça ferait longtemps que ça aurait été fait. On n'arrivera jamais à 90% ni même 70% de nourriture consommé à cour/moyen terme. La nourriture c'est un bien périssable qui ne peut pas supporter beaucoup d'aléas que peuvent supporter des jouets, textiles etc.  
C'est comme les moteurs à combustion, on se plaint que les rendements tournent à ~30%, mais si c'est pas plus haut c'est pas que l'on s'en fous, c'est que l'on ne sait pas faire.

Moi je trouve ça normal. Ça permet d'atténuer la stigmatisation, et évidemment les riches remboursent plus que ce qu'on leur verse.

Attractifs par rapport à quoi ? Pour le financement en France je te conseille le résumé de la thèse de Marc de Basquiat.

Taxe sur l'Actif Net ?

Je n'ai pas dit que je pense que c'est possible, j'ai dit que c'est nécessaire pour que ton système soit entièrement automatique.

C'est quoi cette question à la con ?

Chaque courant de pensée qui soutient le RdB a ses propres raisons, par exemple:
- tout le monde a le droit à un revenu suffisant pour vivre dignement
- la propriété privée des terres nécessite une compensation (cf Justice Agraire)
- c'est plus simple et plus juste que le système actuel

Le revenu de base est une énorme simplification par rapport au système actuel composé de plusieurs aides aux conditions complexes. Il est également plus simple que l'impôt négatif puisqu'il n'est pas conditionné au revenu.

Le RdB est une mesure libérale (entre autres).

Les riches ne touchent pas le RSA mais profitent d'autres mécanismes. Le RdB remet tout à plat.

1) Tous les hommes ont droit à la paix également. Ca n'est en aucun cas une justification mais 1 souhait.
2) J'ai pas lu ton lien mais ça ne m'a pas l'air de faire sens. C'est pas une "injustice" la propriété des terres mais un héritage, le RdB me semble être une piètre idée pour essayer de changer les choses.
3) C'est pas plus juste forcément. Je ne vois pas en quoi ça serait juste pour quelqu'un de recevoir quelque chose sans rien en échange. C'est très pervers comme idée. Et plus simple non je ne crois, encore une fois il faudrait une énorme administration derrière pour le gérer. Tu ne crois quand même pas qu'on laisserait des milliards être gérés par quelques personnes ?

Ce qui devrait remettre tout à plat c'est que l'on devrait considérer que chacun doit plus ou moins s'autosuffire avec ce qui là et ne pas déprendre d'une quelconque aide.

La paix est un souhait, la solidarité est un principe.

Dans le système actuel certains ne reçoivent pas assez voire rien pendant que d'autres reçoivent trop, le RdB est plus juste, il est égalitaire.

S'il faut une énorme administration pour verser automatiquement x euros par mois, je me demande comment tu qualifies l'administration de la panoplie d'aides conditionnelles actuelles.

Concrètement ça veut dire quoi ? Tu veux supprimer tous les minima sociaux ?

 
Moi je trouve ça totalement anormal de verser à ceux qui ne sont pas dans le besoin. Si on donne 5000 €/ans aux riches, ils payeront plus de 5000 € d'IR au titre de ce revenu de base ?
Dans ce cas c'est spoliatoire et inconstitutionnel.    
Pour l'argument de la stigmatisation c'est pertinent en revanche.  

Bah oui, par exemple avec un IR de 20% tu rembourses totalement ton RdB de 5000€/an à partir de 25000€/an, i.e. 2083€/mois.

 
Mais tes 25000 €/an ne contiennent pas que du revenu de base...
Dans ton calcul tu ne paye en fait que 1000 € d'IR au titre des 5000 € du revenu de base. Pourquoi une personne émargeant à 50K€ net annuel (chiffre au pif) recevrait 4000 € net d'impôt de l'Etat ?

Et pourquoi pas ? Dans l'esprit c'est pas absurde. Ca borne tout ce que tu peux faire par le bas. Combien d'entrepreneurs ne se lancent pas car ils ont peur de n'avoir que dalle s'ils se plantent ? De pécho un RSA mais d'entrer dans la trou d'inefficacité de l'emploi ? Combien de gens penseraient à reprendre des études, à faire autre chose ? Tu offres ça à tous les citoyens. Une part de liberté supplémentaire, un matelas, et un contrat simple et lisible.
 
Perso, c'est une idée qui me séduit assez.

 
Ton post pourrait presque me convaincre...

Je ne compte pas le RdB dedans. Mon exemple était: tu gagnes 25000€/an en plus de ton RdB, tu paies 20% d'IR dessus = 5000€, tu as donc remboursé ton RdB.
 

Dans mon exemple le RdB n'est pas imposable.
 

Il ne reçoit rien en net, il paye plus que ce qu'on lui donne.
 
 
Tout ça est illustré dans le lien que j'ai donné précédemment: Revenu de base et impôt à taux unique.

 
Si tu as besoin d'un matelas c'est que tu n'est pas riche par définition...
Ou alors une proposition intermédiaire. Un revenu de base qui serait lié à tes revenus. Plus tu gagne, plus ton revenu de base diminue et faire ça bien en enlevant tout effet de seuil.
Celui qui a 0€ de revenu=>10K€ de rdb
Celui qui a 20K€ de revenus=>5K€ de rdb
Celui qui a 30K€ de revenus=>2K€ de rdb
...
 
Les chiffres sont pris au pif.  

Je n'avais pas compris ça comme ça effectivement.    
 

Ah mais parce que le rdb sera non imposable en plus.    

 
Je vais regarder.  

Dans ce cas ce n'est pas un RdB c'est un impôt négatif. Le résultat est théoriquement le même, mais le RdB est beaucoup plus simple à administrer (et a aussi l'avantage d'atténuer la stigmatisation comme je le disais précédemment).

On peut aussi être pour le revenu de base à zéro euro, une bonne partie de l'humanité fonctionne comme ça et ça a marché pendant des millénaires

 
Pas tout à fait car on ne donne pas la même somme à tous le monde comme avec le rdb.

Tu dois te sentir bien mal alors...
Tu n'as pas compris. Cet argent ne sert pas à lancer l'entreprise, mais à te sustenter si tu te plantes, si tu ne te plantes pas, si les mois sont difficiles car ton employé te coûte cher...
Même chose pour les études, les formations, pour tout en fait.

Pour moi, c'est l'assurance que si tu perds tout il te reste ça. Ca simplifie tout le calcul, toute l'administration, ça permet de supprimer les aides et tout mettre sous le même nom. Quitte à régionaliser/départementaliser le rdb pour l'adapter à la vie locale.
Si tu es riche, tu t'en fous. Si tu es pauvre, tu t'en fous un peu que le riche la touche.
après, un impôt négatif c'est en effet un poil plus fin, mais la structure derrière à mettre en place consomme beaucoup de ronds de cuir.

 
J'en conviens mais ça a l'avantage d'être compatible avec mes principes.

 
Le système actuel est une hérésie, le tiens l'est aussi donc je n'ai pas envie de changer pour un système qui n'améliore rien.  
Il faut arrêter de rêver ton système même simplissime nécessiterait d'être géré et donc de créer une structure qui devrait gérer des milliards ça ne serait pas simple non plus.  
Je suis pour un système qui permet d'aider les personnes mais pas gratuitement. Par exemple le RSA jeune est une absurdité, tu n'as jamais travaillé, créé de la richesse, tu as déjà coûté cher en éducation et en plus on va continuer à te donner gratuitement de l'argent ?  
Soit on supprime le RSA & cie soit on supprime les emplois des services techniques municipaux etc et ce sont les gens qui ne travaillent pas qui peuvent réaliser ces tâches là en reconnaissance d'avoir un minima social qui leur ait donné juste parce qu’ils ont la chance d'être né au bon endroit.  
 

 
Je suis évidemment pas d'accord.
Au niveau des études pour commencer. L'état doit assurer un minimum (formation niveau bac) et au delà je ne vois aucun problème à ce que ce soit les élèves qui supportent le coût des études. En faisant des études ils vont globalement gagner plus d'argent que les autres et il faut qu'ils prennent conscience de la chance qui leur est offerte de pouvoir faire ses études (les capacités intellectuelles de pouvoir suivre ces études + être dans un environnement propice aux études avec des filières réputées) mais il faut aussi qu'ils contribuent directement et ne voient pas ça comme un dû.  
Un système éducatif supérieur privée serait la meilleure chose qui puisse arriver. Finis les mauvais profs, finis les filières sans débouchés, finis les classes où les places sont illimités où les élèves sont jetés à la poubelle après 1 an, finis les problèmes d'adéquation entre le marché de l'emploi et la formation professionnelle.
 
Ensuite concernant les entrepreneurs, le risque est inhérent au capitalisme. Je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose. Bien au contraire. On doit supporter les conséquences de ces actes. Créer son entreprise c'est formidable mais pour peu que ça soit une bonne idée qui soit rentable. On a pas besoin de milliers de wanabee entrepreneurs soutenus simplement par un revenu qui leur tombe du ciel et qui ont une offre mauvaise.