Reprise du message précédent :

 
Je parlais des propos de Fontanet dans l'interview.
L'extrait que tu cites est un parfait exemple de ce que je critique.
 
On ne sait même pas de quels cours d'économie, il parle.
Bastiat et Hayek, c'est quand même très littéraire, ce n'est pas ça qui va servir à faire de la modélisation.

 
Lecture plus que recommandable. D'ailleurs la version anglaise passe très bien    
 

 
Il se met au niveau de ses adversaires en racontant des trucs non sourcés    
 
Plus sérieusement je n'ai aucune connaissance sur l'enseignement de l'économie (même si je fais confiance à l'EdNat pour raconter une version de l'économie compatible avec l'étatisme) mais le traitement de l'économie ou de la politique dans la presse et les media sont pourris par l'idéologie.

Ça tombe bien c'est justement ce qu'on dénonce.

 
Sans modélisation, tu ne fais pas grand chose. Ce n'est plus de la science économique mais de l'économie politique. Tu discute d'un point de vue philosophique et politique de l'activité économique mais tu n'expliques pas les mécanismes économiques.
Mais avec de l'économie politique, tu ne fais ni d'économétrie (étude empirique des relations entre les variables économiques) ni de macroéconomie pour pouvoir simuler l'activité économique à l'échelle d'un pays. C'est bien beau la littérature, Hayek dit des choses intéressantes sur la surproduction par exemple mais encore faut-il pouvoir tester ces propos (économétrie) ou justement donner une illustration intéressante qui permette d'étudier les phénomènes économiques (les modèles).

Bonsoir.
 
Mon avatar et ma signature en disent long sur les raisons de mon plantage de drapal ici  
 
souhaitez moi la bienvenue  

C'est du vent tout ça. Lis ce topic :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
Je suis actif sur le forum E&E, j'ai déjà discuté avec Mihawkdel. Et non, ce n'est pas du vent.
Va jeter un oeil à la littérature économique, et tu verras que les problèmes empiriques concrets ne peuvent pas être abordées de manière satisfaisante par un point de vue strictement littéraire.
Pour étudier des faits empiriques, tu as besoin de stat et d'économétrie. C'est ce qui permet de tester empiriquement la relation entre plusieurs variables.
La modélisation est frustrante car les hypothèses du modèle néoclassique sont loin d'être toujours réalistes mais elle apporte quand même des concepts intéressants: effet de richesse/substitution, élasticité, offre/demande, équilibre sur les marchés, etc...
Puisqu'on est à parler des marchés, la théorie des marchés efficients n'aurait jamais vu le jour sans modélisation. De même pour la théorie rivale des marchés adaptatifs qui s'est nourrie des modèles multi-agents (on simule artificiellement un marché par ordinateur avec des intelligences dotées d'une heuristique simple qui peuvent intervenir dans ce marché).
 
La modélisation est critiquable mais encore faut-il savoir de quoi l'on parle. C'est exactement la morale de ce topic. Tu as lu le post de The Djinx?
Même dans les courants alternatifs, tu as besoin de maths et de stats: l'économie comportementale (pour analyser tes expériences et faire des modèles de comportement, une heuristique c'est des algorithmes avec des parts d'aléatoire), pour les multi-agents, etc...

 
Je crois que tu n'as pas compris.  
 
L'Etat c'est MAL§§§
L'impôt c'est MAL§§§
La régulation c'est MAL§§§
 
Où est-ce que tu as besoin de modèle pour développer la seule théorie économique pertinente?

Euh, non.
 
Tu admires les personnes qui sont omniprésentes, qui bouffent à tous les râteliers, et qui ont systématiquement tort sur à peu près tous les sujets ?  

 
Une correction s'imposait jeune ami  

Ok, un troll.

Hôpital, charité, tout ca

Mais le but est-il de modéliser ? Et non simplement de s'en remettre à la seule institution informelle qui soit capable d'agréger l'information ?

Bastiat et Hayek, c'est très littéraire, mais c'est un recueil de choses à ne pas faire, partant d'un principe d'emmerdement collectif minimal. Vouloir modéliser tout ça, c'est un voeu pieux, un rêve d'ingénieur qui se met à l'économie...
Bon grillé, je suis d'accord que par la suite, pour dépouiller les résultats, une modélisation sommaire est nécessaire. Mais comme tu le dis, c'est empirique, on fouille l es données pour essayer d'y trouver de l'info.

Non, mais je trouve l'idée très bonne, ne te méprends pas

 
La morale de ce topic se résume à ce message qui m'a bien fait marrer  
 

 
Quant à TheDjinx, il parle de l'économie d'une manière utilitariste (en gros comment gagner de l'argent), il est possible que les maths soient utiles pour ça, je n'en sais rien car ça ne m'intéresse pas mais ça n'a rien à voir avec ce dont on parle ici c'est à dire le biais idéologique dans la filière ES. Après pour être objectif, si vraiment on t'a parlé des autrichiens, c'est une bonne chose (moi aussi mon prof d'histoire de 1ere nous à parlé de Bastiat mais il était de droite), mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de la majorité des élèves d'ES.
 

 
Excuse moi de ne pas camoufler une vacuité intellectuelle dans une page d'équation.

 
Le passage que tu cites n'a rien à voir avec ce que je dis. Je fais aussi parti de ceux qui critiquent l'économie néoclassique et l'enseignement en licence qui fait passer la résolution d'exos de micro pour des sudoku. La licence est extrêmement théorique et reste fondée sur des exos simples qu'on répète chaque année et qui sont sans grand intérêt. Mais cela ne veut pas dire que la modélisation est nulle. Quand on critique l'économie, encore faut-il savoir de qu'on l'on parle. T'as besoin de statistiques et donc d'économétrie. Les modèles macros même s'ils sont très critiquables ne sont pas non plus complètement incohérents.
De plus, le besoin de modélisation existe. On a besoin de traiter des données. Si tu veux savoir comment la dépréciation du taux de change affecte les inégalités de salaire, tu as besoin de modèle et d'économétrie pour tester empiriquement ton modèle. L'économie, ça ne se limite pas à des débats politiques. On a besoin d'étudier de manière précise les phénomènes et de les théoriser pour en saisir des dynamiques et des interactions.
 
TheDjinx parle de l'économie pour faire de la recherche essentiellement dans les topics où il est.
 
Des extraits de Bastiat, j'en ai eu en histoire et en SES. En histoire, quand on étudiait le XIXe (débat sur le libre-échange) et en SES.
La pétition des marchands de chandelles, tu peux la trouver dans pas mal de livres de SES.
 

 
Pour le coup, tu n'as complètement tort   quand on voit la gueule de certains articles en science économique.  
 

 
Si je veux simuler un marché financier artificiel (objet de mon mémoire), tu m'expliques comment je fais ans modélisation?
La modélisation n'est pas une fin en soi, tu as raison de le souligner, c'est un moyen. Hélas, nombre de profs de fac l'ont oublié. Les cours d'économie sont devenus uniquement des cours de modélisation.
Il ne s'agit pas de tout vouloir modéliser. Les économistes ont compris depuis longtemps qu'il fallait poser des hypothèses pour restreindre leur champ d'étude (et ce parfois de manière abusive, nous en conviendrons   ). D'ailleurs, dans les systèmes multi-agents, on a des justement des agents avec une heuristique très simple mais un système qui peut atteindre l'optimum.

Sans parler de l'abonnement à Alternatives économiques sponsorisé par le lycée  

Cette revue ferait faillite sans l'éducation nationale je crois.

J'ai eu un bon prof en éco, à gauche bien entendu ça reste l'EN, mais il respectait au moins le programme et n'était pas trop partisan.

 
Pour le coup, ce n'est pas faux  

Vous avez déjà vu quelqu'un lire cette revue en dehors de l'EN sérieusement?
 

 
T'as pas mal de particuliers qui sont abonnés aussi. Même si c'est orienté, ça reste une revue qui est pas mal pour vulgariser.

De mes souvenirs y avait une bonne qualité des données, graphiques et autre infographies, les photos étaient abominables, et les articles plutôt vulgarisateurs (c'est le but) mais hyper conformistes dans le sens front de gauche ou EELV.
 
Peu d'audaces éditoriales et quasi jamais d'articles un peu plus techniques. Après la cible est définie c'est certain

Ca m'arrivait de jeter un oeil à cette propagande au CDI pendant mes années lycée. Quand il y avait un fait d'actualité et que je voulais bien rigoler, j'y jetais un oeil.

Bon, on vient de perdre la liberté de payer > 1000€ en liquide
http://www.lefigaro.fr/impots/2013 [...] erdits.php

En même temps, le seuil était à 3000, c'est pas comme si le montant maximum n'avait jamais existé.  
 
Et comme a peu près tout le monde est bancarisé, c'est pas non plus comme si c'était gênant. (Sauf quand tu veux frauder, c'est sûr).

Si tout le monde est bancairisé comme tu le dis, pourquoi y a t il besoin de baisser ce seuil? Je pense plutot à autre chose : la situation commence franchement à puer, et l'état cherche des noisettes par tous les moyens possibles. Si je veux payer 3000€ en liquide, je ne comprend pas pourquoi ça gênerait l'état.

Je ne vois pas le rapport entre une banque et les paiements en liquide, mais bon. Il s'agit bel et bien d'une bonne grosse mesure à la con.

Tu viens de paraphraser l'argument "ceux qui n'ont rien à cacher n'ont rien à craindre de la vidéosurveillance" là.  
 
Ajoutons à ça le fait que les banques se chargent déjà de fliquer les mouvements d'argents importants. Pour les rentrées ça peut encore se justifier, mais quand ils te demandent de justifier aussi dans quoi tu veux dépenser ton fric ça devient un peu invasif...

 
Parce que tu vas payer 3000€ en liquide ton maçon (qui oubliera de les déclarer...) avec la caisse de ton salon de coiffure (sur des revenus que tu auras oublié de déclarer).  
 
Chouette, on vient de faire sauter 1200€ de TVA, 300€ d'IR, et je ne te parles même pas des prélèvements sociaux.  
 
L'avantage quand la transaction passe par une banque, c'est qu'on s'en souvient plus facilement ce qui nous permet de rester en règle.

En vrai c'est pas faux (même si ça reste désagréable d'être filmé / fliqué).

MMMmhhh, la lutte anti blanchiment    
 
C'est certain que c'est ultra pénible. Et à un moment le coût du contrôle dépasse le coût de la fraude.

Je vois pas en quoi cette loi va changer quoi que ce soit à ce scénario : c'est déjà de la fraude fiscale, et bien ça sera en plus de la fraude à la règle sur les paiements en espèces. C'est déjà une transaction frauduleuse à la base donc je suis pas sûr que les fraudeurs vont subitement changer d'avis parce qu'ils enfreignent une règle de plus...

+1 Pour moi c'est simplement une liberté de moins (celle de payer qui je veux quand je veux avec le moyen que je veux), même si je n'ai jamais eu autant de cash sur moi.
 
1000€, c'est le prix d'un macbook ou d'une belle TV par exemple, c'est pas une somme incroyable.
 
 
Par contre, c'est un indicateur avancé qui montre la "violence" de ce qui va suivre. Si l'état en est là, c'est qu'il est dans la merde. Enfin c'est mon avis perso.

Oui, mais ça repose sur le fait qu'il existe des citoyens absolument parfaits. Qui ne traversent jamais la route en dehors des passages piétons, qui ne profèrent jamais une injure, qui ne font jamais la moindre erreur même de bonne fois. Faute d'avoir de tels citoyens, il faut un minimum de souplesse.
 

Comme on a refilé le boulot aux banques, c'est plus un soucis pour l'état

 
Ca fait que le liquide va être plus difficile à écouler (parce qu'in fine la banque ne te prendra plus tes 3k€ en liquide sans déclaration d’origine des fonds), et que donc ça limitera les paiements "parallèles" à des transactions 3x plus petites.
 
 

Un Etat intelligent réfléchirait au coût économique global (i.e. y compris pour les acteurs privés) de la lutte contre la fraude vs le bénéfice.  
 
Bon, c'est pas gagné, mais peut-être y arrivera-t-on un jour?

Et qui respectent déjà les futures lois rétroactives. Et que ceux que tous ceux qui ont accès à ces données de surveillance font partie du groupe des citoyens parfaitement honnêtes.

 
une grosse partie des paiement de ce type proviennent :
- de trafics
- du travail au noir
 
Ce genre de dispositif a pour but de limiter la circulation d'argent aux origine "louche".  

Et si demain on limite la circulation des BMW noires parce qu'un ministre a remarqué que  c'est des voitures souvent utilisées par des dealers : personne n'y verra rien à redire? C'est pas grave, le citoyen honnete n'aura qu'à acheter une peugeot noire ou une bmw blanche, hein?
 
Les espèces sont un moyen de paiement, qui n'ont pas que des avantages (on peut se faire dépouiller), mais que tout le monde peut posseder.
 

Donc tout ce qui n'est pas traçable est louche pour notre gouvernement  

Personnellement si j'avais 1500 euros en cash à dépenser je traverserais la frontière pour les dépenser sans me faire emmerder    
 
Si maintenant l'Etat fait tout pour se priver de rentrées fiscales...

 
Alors change d'avatar  

Ça complique effectivement le blanchiment, par contre ça ne change rien pour l'économie parallèle (quand vendeur et acheteur sont tous deux dans l'illégalité). Après on est d'accord que c'est toujours un équilibre à trouver entre lutte contre la criminalité et droit à la vie privée, mais perso je suis plus choqué qu'on me demande ce que je fais de mon argent (ce qui relève vraiment d'un choix personnel et révèle beaucoup de ma vie intime) que l'on me filme dans la rue (espace par définition public)
 
Par contre même aujourd'hui, selon le profil du client et la transaction, une banque peut exiger de justifier 3000 € en espèce. C'est vraiment à la gueule du client, même si au final elles veulent juste un joli papier à présenter pour se couvrir juridiquement.

sachant que l'étape d'après arrive, après le film dans la rue, le micro dans le bus : http://www.wired.com/threatlevel/2 [...] veillance/

 
Il y en a déjà des micros (à Lille par exemple)