Reprise du message précédent :

 
Celà dit il n'a pas tort dans un sens : je suis parfaitement d'accord sur le fait que le libéralisme est le moins mauvais système pour produire des richesses, créer de nouveaux besoin, etc. (et qu'il y a juste besoin de mettre un peu d'huile dans les rouages de temps en temps).
 
Par contre cette civilisation de l'entertainment va dans le mur. L'apparente abondance tend à faire tout vouloir, tout de suite, sans prendre le temps de digérer (et c'est ainsi que l'on survole wikipédia au lieu de lire... cf. à ce sujet la dramatique chute du nombre de "gros lecteurs" ces quarante dernières années).
 
Mais bon de ce point de vue, UMP, PS, partis libéraux, EG, même combat j'ai l'impression

Le rapport avec le libéralisme ? (à part le fait que le fondateur de wikipedia se revendique d'Hayek)

 
C'est pas parce qu'il y'a national-socialisme qu'ils sont socialistes, cf Luckynick, ans le genre mauvaise foi tu y vas.
Comme tout les politiens, ils essayaient de manger à tout les rateliers.
Encore une fois, il suffit pas de dire pour être (apparence), l'important ce sont les actes.  
Donc oui dire que les nazis sont socialistes parce qu'il y'a national-socialisme c'est un troll.
 
=>

et  
 
=>

 
Le rapport est qu'il y a une tension entre liberté individuelle et certaines échelles de valeurs. Et qu'être libéral revient au fond à accepter que le fait de surfer sur wikipédia, de lire, ou de préférer le gangsta rap a la même valeur, au nom de la liberté de choix. Ce qui me semble avoir des limites, quand même.
 
Je ne dis pas non plus qu'il s'agit du royaume du relativisme total, mais finalement on s'arrête assez vite à ne défendre que ce qui entrave la liberté individuelle d'autrui.
 
Je suis prêt à me faire traiter de moraliste (bien que je sois fort peu) Mais la course au pouvoir d'achat et à la productivité commence à me courrir sur les haricots.

Sans vouloir troller, les Hitlerjugend, c'est de l'émancipation ou pas ?

Je ne suis pas sûr que le nombre de personnes "éduquées", dotées de moyens d'exercer un esprit critique et allant au fond des choses quand elles ont envie d'analyser un fait ou un concept ait baissé avec le développement du libéralisme dans nos sociétés occidentales.  
J'ai plutôt le sentiment que ce nombre a augmenté, en valeur comme en proportion.

Voilà, simplement l'idiot du village est maintenant connu de tous les villages.

 
Non, de l'endoctrinement.  
L'émancipation c'est ça :

 
Non.
 
Pour moi être libéral c'est tolérer que des gens préférent écouter du gangsta rap à lire Wikipedia. Ce n'est pas dire qu'écouter du gangsta rap ou lire Wikipedia ça se vaut.
 
Et un extrait de Wikiberal qui va bien:
 

 
C'est pareil pour les tous les biens (culturel ou non) : un gateau au chocolat aura une valeur différente en fonction des individus. Il est impossible pour un Etat de déterminer le juste prix d'un gateau au chocolat ou de l'importance du gangsta rap. Seuls les individus en achetant des gateaux, des CD de rap, ou en surfant sur wikipedia déterminent l'utilité réelle de ce bien matériel ou non.  
 
Toute tentative de centraliser donne :
- au mieux l'équivalent du marché (mais je n'ai jamais constaté cela)
- au pire biaise le marché : abondance d'un bien ou service dont personne ne veut, ou pénuri ou service/bien que tout le monde s'arrache.

 
Et qui choisit les outils ? Qui met en place le programme d'émancipation ?

 
 
ben euh comment dire c'est bien ça que je voulais dire    
 
du coup y a du y avoir misunderstood
 
et du coup je retire mon alerte
 
désolé  

 
Modulo quelque chose d'important quand même : le marché est moins efficace sans intervention de l'état dans le cas de mono / duo / etc./ oligopole.
symétriquement, c'est valable en -psone.

 
J'espère sincèrement que la télé réalité n'est que la transcription du voyeurisme de village... Je n'ai pas de statistiques sur le sujet, juste la sensation qu'on possède de moins en moins de faculté de concentration (et notre alimentation est une part du problème : c'est le cerveau reptilien qu'on nourrit avec le sucre ).
 

 
Très bien, mais alors concrètement, comment tu fais pour promouvoir la culture sans interventionnisme de l'Etat ?

 
Peu importe, tant qu'on ne va contre la volonté des gens et qu'on ne les enferme pas dans un cadre.

Sauf que le productivisme ou la consommation à outrance n'ont rien à voir avec le libéralisme. C'est plutôt l'apanage du keynésianisme.

en quoi le keynésianisme crée-t-il la société de consommation???
Pour moi la société de consommation a toujours existé (de manière sous-jacente), c'est la société d'abondance et la rationalisation du marketing qui n'ont fait que l'exacerber. Je ne pense pas qu'elle soit créée/favorisée par un système économique plutôt qu'un autre (sauf dans le cas d'un système qui rend tout le monde pauvre où force tous les consommateurs à porter des pulls rouges, là de facto elle s'efface   )

Cycles de boom & bust, créant une dépendance au boom et à sa débauche de consommation, que l'on vient à considérer comme un objectif. Suffit de voir comment sont considérées les crises, qui ne sont que des ajustements.
Sans compter la suprématie de la consommation contrel'épargne dans les esprits-

Je ne suis pas sensible à ces deux arguments mais je comprends le cheminement.  
Merci.

Ce sont bien les keynésiens qui essaient de faire croire à des absurdités telles que "la guerre relance l'économie" ou "il faut stimuler l'économie par une relance de la consommation" etc...

Une guerre contre des aliens  

 
C'est quoi "une gueule de socialisme"? Si tu penses aux sociale-démocratie modernes, effectivement tu mélanges tout.  
 
Pour info le socialisme peut très bien s’accommoder d'une dictature, tout comme le libéralisme économique. Certains prétendre par compte que le libéralisme économique finit par aboutir au libéralisme politique (cf Chili, Brésil, Singapour?), contrairement au socialisme (cf URSS, Corée du Nord, Cuba).
 

 
Vous pouvez coller autant de smileys que vous voulez, mais vous refusez en fait juste de regarder les faits! La dimension socialiste de la politique nazi ne s'arrête pas à la campagne électorale de 1920. Les nazis ont eu une politique économique socialiste (planisme, nationalisations, destruction de la libre entreprise, etc.). Même l'endoctrinement, contrôle des mœurs, etc. sont plutôt des travers du socialisme, pas du libéralisme. Si vous avez encore besoin de vous en convaincre, je vous conseille cette intéressante étude, sur la liberté d'entreprendre sous le régime nazi:
 
http://www.persee.fr/web/revues/ho [...] _24_4_2565
 

 
Hitler était profondément anti-capitaliste (il a lu Marx, même s'il l'a sévèrement critiqué), et son antisémitisme allait de pair avec cette haine du capital, du profit. D'où son militantisme ouvrier des débuts, et sa volonté d'établir un "socialisme germanique". Prétendre qu'il l'a fait uniquement pour des raisons électorales, c'est juste de l'ignorance.
 
Pour finir, une déclaration d'Hitler de 1934:
 

 
En conclusion, je dirai qu'il est tout à fait possible d'avoir des revendications nationalistes, et de mener une politique socialiste en même temps, même si elle sera uniquement destiné aux nationaux. Tiens, ça ne vous rappelle pas le programme d'un certain parti Français?    
 
Un article pas mal sur le sujet: http://www.quebecpresse.com/2010/0 [...] ocialiste/

Non, je ne trouve pas. Le contrôle des mœurs est plutôt quelque chose de conservateur.

C'est Betcour qui t'a susurré que Singapour était une démocratie ?
 
 
Qu'est-ce qui a été nationalisé ?
 
 
(on est encore sur cette obsession de droite à vouloir trouver du socialisme chez les nazis... )

 
Dans un état socialiste : les usagers, les professionnels du secteur et les élus du peuple sans qu'aucun des trois n'aient plus de droits que l'autre.
Dans un état libéral : Les professionnels du secteur.
Dans un état étatiste : L'État.

 
Le monde se divise en socialisme versus libéralisme, intéressant.  
Le libéralisme a droit d'avoir plusieurs courants mais pas les autres.  

 
Edit : pour ta gouverne tous les socialistes ne sont pas FN.

 
Perso je considère Singapour comme une dictature light (censure, sanctions pénales pour les critiques du gouvernement, pas de transparence du pouvoir, etc.)
 

 
Devrais-je dire "exproprié"? Sans forcément devenir propriétaire des moyens de productions, le nazsime a su prendre le contrôle de nombreuses entreprises.
 
J'aurai pu ajouter les politiques de grands travaux à la liste des inspirations socialistes.

 
Le monde se divise en libéralisme VS étatisme à la rigueur.
Je n'ai jamais prétendu que le libéralisme était le seul à avoir plusieurs courants. Le socialisme recouvre de nombreux ocurants de pensées, d'où l'importance de situer le contexte et de le définir quand on en parle. Ici je parlais surtout de l'aspect économique.
 
Ton edit, c'est de la provocation? Je suggérais que les électeurs FN avaient aussi une composante socialiste dans la politique économique du parti. Tu dois avoir un problème de compréhension entre corrélation et causalité...
 
Au passage, on peut être libéral de gauche hein les amis (même si c'est plus rare).

 

 
 
 
Edit : mon autre édit répond au fait qu'il y'a plusieurs courants

Ah, c'est clair que les USA de Roosevelt subissait le socialisme à la même époque  

C'est à prouver. Les exemples montrent plutôt que l'Etat attribut des monopoles légaux et en général les régulations contraignantes complexifient l'entrée sur le marché de nouveaux concurrents.

Pourquoi la culture a besoin d'être promue ? La culture et les mécènes privés n'existaient pas avant la mise en place du ministère de la culture ?

Le productivisme ou la consommation à outrance n'ont pas non plus de lien avec le keynésianisme.
 
D'ailleurs, le keynésianisme est un des courants de pensée libéral.

En fait, pas du tout. Ce que tu énonce est faux

Ben non, c'est pas à prouver, ça l'est depuis des lustres    
Il y a des monopoles / oligopoles naturels. A la limite, tu peux parler des marchés contestables (<- attention, ce dernier mot est un faux ami) mais pas nier l'existence de brèches dans la CPP allant jusqu'au mono / duo / oligo - poles. (Et psone )

Rien n'a été nationalisé (ce qui aurait impliqué d'indemniser l'actionnaire), ils ont simplement pris le contrôle des entreprises ce qui revient moins cher au final...

 
L'accès à la culture était autrement plus restreint oui. Et la liberté de créer était aussi limitée par les désiratat desdits mecènes (il ne faut pas oublier que la plupart des oeuvres d'art étaient des commandes).
 
Donc je préfère largement une manne publique moins regardante.

 
Tu confonds socialisme (les décisions se prennent par les travailleurs) et autoritarisme (les décisions se prennent par un État peu démocratique).
 
Comme d'hab en fait    

 
Ce sont justement les subventions qui ont tué le cinéma français. Sinon comment expliques tu son hégémonie avant guerre ?
 

On voit le résultat.  

Ça peut très bien se faire dans une société libérale.

 
L'Etat est un mécène comme les autres (sauf qu'il prend son argent par la force).
Naturellement, les artistes et les vassaux doivent se plient à son exigence et à son idéologie.  
T'as déjà vu des artistes libéraux sur France Television ? T'as déjà vu la promo de livres libéraux ?  
 
Perso j'ai du attendre d'avoir internet pour être sensibilisé au libéralisme.
 
La culture US est très forte (et il y en a pour tous les gouts,) , pour autant elle est relativement peu subventionnée par l'état.
 
De plus, la culture subventionnée est un transfert d'argent des classes moyennes vers les riches, gros consommateurs de culture et d'art.

 
Un monopole c'est un faux problème. Si effectivement il fait des marges abusives, alors un agent économique viendra le concurrencer. La concurrence, et surtout la possibilité de concurrence régule tout cela.
 
Ce qui est dangeureux c'est un monopole légal, octroyé par la régulation, et qui permet de faire des marges d'enfer (sans trop se stressé) car personne ne peut venir marcher sur tes plates bandes.