Reprise du message précédent :
 
 
Non, il n'y a plus de classe cultivée et plus de mécènes fortunés et cultivés.  

Ou la Suède

 
Ou la France    
Du point de vue de l'inégalité des revenus, la France est pas loin de la Suède.
Cuba est bien plus inégalitaire. Voir les coefficients de Gini pour ces trois pays.
 
Comme quoi, trop réguler entraîne parfois des inégalités.  
Les effets adverses de l’excès de régulation sont bien connus

pas vraiment la tradition du droit romano-germanique mais tu as le droit d'avoir ce point de vue en effet. Au demeurant ça n'est qu'une sensibilité personnelle.
 

je parlais de redistribution, pas de subvention.

 
Comment tu distingues subvention et redistribution?
 
(c'est pas une question piège, mais pour moi les subventions sont une forme de redistribution   )

euh, je suis tout à fait d'accord avec ça hein. Sauf qu'on parlait d'utilité au sens de "plaisir/bonheur" individuel, rien de plus. Je rappelle que tu réagissais sur un message qui arguait que le bonheur incrémental d'un "riche" qui passe d'une rému de €1m à €10m est inférieur à celui apporté à 9000 personnes à qui on offrirait 1000€ de plus chaque année (dont certaines en ferait des trucs "farfelus" que je jugerais inutiles, on est bien d'accord).
Par-contre "qui décroîteront" c'est un peu rapide de dire que le principe de redistribution impacte la création de richesses, en deux mots et une parenthèse.

 
Petit point, ce n'est pas l'enrichissement qui est néfaste. Quelqu'un qui accumulerait du capital et roulerait en Dacia serait tout à fait bénéfique à la société.  
 
Ce qui est néfaste est la "surconsommation" de ressources par un individu. Si je vais en jet aux Maldives pour aller sur un yacht qui m'appartient et que je n'utilise qu'une semaine, l'utilité en terme de bien-être des ressources consommée est très très faible.  
 

 
Tout à fait d'accord dans les grandes lignes.  
 
Après, il y a peut-être aussi des valeurs fondatrices de notre société qui sont à poser comme barrières "morales", telle que les Droits de l'Homme.

Petit bémol, il faudrait parler selon moi de consommation et non de rémunération.  
Si la rémunération sert uniquement à constituer du capital pour accroitre la productivité, elle n'est pas nocive.

la subvention c'est favoriser une activité économique qui souffre/périclite et qui est perçue comme utile socialement (panneaux solaires, TEC, PAC,...), la redistribution c'est l'acheminement de ressources vers l'individu "non-performant" sous forme d'aides accessibles à tous ou à ceux en-dessous d'un certain seul de richesse. Ensuite indirectement une aide peut devenir une subvention (la prime scolaire de septembre qui booste sans doute les produits premium de papeterie).
Je crois plus en les effets pervers de la subvention que ceux de la redistribution même si dans les deux cas, de manière modérée et appropriée cela peut être créateur de richesse.

1. donc tu es pour la non-progressivité de l'impôt (c'est pas une pique, je considère que c'est une position tenable même si c'est pas la mienne).
2. la substance de ce que je dis c'est qu'en divisant par deux le salaire d'un patron de grand groupe on affecte pas forcément la qualité de son travail. Je veux pas spécialement l'empêcher de bosser.
 
 

tu me prends pour un marxiste qui voudrait faire rouler tout la société française en Mégane bleues et bouffer au Flunch tous les samedis??
Bah je suis pas du tout contre l'individualisation des modes de consommation mais celle-ci ne passe pas forcément par l'achat de Lamborghini et de tickets d'avion à 15000€. Et je ne suis pas spécifiquement contre le luxe, même en rabotant méchamment la rémunértion/consommation des plus riches le luxe continuera d'exister, il sera juste moins luxueux (la Porsche à la place de l'Aston).

 
OK, c'est plus clair  

 
Mais comme l'argent des subventions ne pousse pas sur les arbres on l'a bien prélevé quelque part à la base. Du coup je vois les subventions comme une des formes que prend la redistribution des richesses.  
 
Pour la PAC par exemple, plutôt que de payer le "vrai prix" de ce qu'il consomme, le consommateur paie un prix subventionné, donc moins cher, mais paie quand même la subvention. Avec le risque que les subventions introduisent des biais dans les raisonnements (je suis loin d'être un expert mais il me semble que la PAC favorise les grosses exploitations ou conduit à préférer certaines cultures à d'autres).
 
C'est la même chose avec l'exemple des crèches australiennes de Bernardo56. Quand les crèches sont devenues privées les prix ont augmenté et la qualité de service ressentie a baissé, mais il n'est pas évident que les crèches publiques avaient un coût de revient moins élevé. Quand on a arrêté les subventions les usagers de ce service ont du dépenser plus d'argent mais n'ont pas vu la baisse des prélévements correspondant.
 
Pour résumer ces deux exemples les subventions prélèvent de l'argent à une partie de la population (ceux qui paient l'impôt) pour le redistribuer indirectement à une autre partie de la population (ceux qui travaillent dans les secteurs subventionnés, ceux qui consomment le service ou le produit subventionné, et ceux qui organisent la redistribution) là où les redistributions plus évidentes (santé, retraites, chomage, RSA) prélévent à une partie de la population pour redistribuer directement à une autre partie de la population et à ceux qui organisent la redistribution et indirectement à d'autres services.

Pou moi, le luxe signifie des marges honteuses qui permettent de réinvestir dans la R&D quand elle existe, je trouve pas si mal que l'on détrousse les riches de cette manière

Ou bien les places en première ou classe affaire des avions, sur lesquelles les compagnies aériennes margent à fond et qui permettent de vendre des billets classe éco à des prix serrés.
 
Ou bien les facs américaines prestigieuses qui font payer les gosses de riches au prix fort, mais qui offrent des bourses généreuses aux élèves doués mais pauvres (car sans talents les riches ne viendraient plus)

ok, bien sûr la subvention est une "forme de redistribution" dans la mesure où il s'agit de prélever quelque part pour réinjecter ailleurs. Mais je distingue quand même:
- la subvention qui cible une activité économique bien particulière pour diverses raisons
- ce que j'appelais redistribution et qui se traduit par aides et minima sociaux diverses (sécu, RSA, smic) et qui vise à rendre le capitalisme supportable pour ceux qui en profitent le moins.
Mais in fine les deux peuvent avoir des effets (sociaux, sociétaux ET économiques) bénéfiques comme pervers. In fine ça reste une discussion efficience de la dépense publique vs. privée.

Parfait exemple de pays socialiste
-chèque éducation, écoles libres
-comptes publics globalement à l’équilibre depuis 15 ans
-retrait massif de l’Etat de tous les secteurs, privatisations en série (et toujours en cours)
-dérégulation (de l’électricité, des transports publics, etc.)
-PAS de salaire minimal. Un code du travail minuscule.
-gestion des hôpitaux par le privé
-retraites par capitalisation
-liberté d’expression bien plus élevée que par chez nous
-peu de subventions publiques, et de moins en moins.
-faible inflation
-très peu de paperasse
-Plus grande transparence sur les impôts.

... Euh on est sûr de toujours parler d'un pays socialiste ?  

C'est l'idée

 
C'est exactement à ça que je pensais quand je parlais de "révélation" et de valeurs religieuses plus haut : quand on pose les droits de l'homme comme quelque chose d'inaliénable et d'inaltérable, qui ne peut être discuté ou remis en question, on lui donne la même valeur que la bible ou le coran dans les religions du livre. Cette barrière morale devient religieuse par le fait même.
 
Il ne faut pas oublier ce que sont les droits de l'homme : un consensus intelligent, issu de personnes données à un moment donné. Ca ne les rend pas incontestables.

 
52% de dépenses publiques, bien que celles-ci aient baissé (elles étaient à 69% en 1992).  
 
Il y a presque 35% de salariés du public en Suède.
 
Après évidemment l'économie est largement libéralisée, mais l'Etat y pèse aussi lourd qu'en France en termes de PIB.

100% d'accord.  
 
Et cependant, que ferait-on d'un référendum qui poserait la question de savoir s'il faut déchoir les Noirs de la nationalité Suisse, (ou interdire la construction de minarets)?
 
L'expression populaire ne devrait-elle pas être bridée par des valeurs "supérieures"? Auquel cas, comment édicter ces valeurs, et comment les faire vivre?

 
L'interdiction de la construction de minarets n'est pas contraire à la déclaration des droits de l'homme, elle est même conforme au droit international.
De plus, ce qu'un referendum peut faire comme atteinte à la morale, un état le fait bien plus souvent.  
Par nature, je dirais.

 
La constitution (dont les droits de l'homme font partie) sont une de ces valeurs supérieures. En fait, les droits garantis par la constitution sont supérieurs à tout referendum, qui n'a de valeur que dans la limite de ce que lui garantit la constitution.
 
Cette dernière est issu d'un consensus : certains droits, issus de certaines opinions, sont partagées par tous ou presque tous, et sont inscrites dans un document de cas général. Les points de détail (plus ou moins larges) sont le fait des lois, des referendums, des jurisprudences et des décrets d'application, mais aucun de ces points ne peut être contraire à la constitution. L'idée est d'avoir un document de référence qui sert à éviter qu'une situation temporaire ne vienne remettre en question des exigences partagées par tous - le respect de la personne et de ses droits, et par extension le respect de la collectivité et de ses droits - et par le fait même qu'une liberté ne disparaisse du fait d'une volonté provisoire.  
 
Autrement dit vouloir déchoir les noirs de la nationalité suisse est contraire à leur constitution ; un citoyen ne peut être déchu de ses droits civiques ou de sa nationalité que par un tribunal compétent suite à un crime ou un délit. Ces infractions à la loi sont punies sur une base individuelle et judiciaire, pas sur une base générale et législative. La constitution suisse garantissant l'égalité de traitement entre les citoyens, elle peut prévoir des déchéances de nationalité si un cas d'infraction à loi est constatée pour un citoyen donné, mais celles-ci doivent intervenir suite à un jugement indépendant de l'autorité législative. La constitution sert à se protéger des discriminations envers un groupe de citoyens quelconques, chacun partageant l'opinion que les minorités doivent être protégées de la tyrannie de la majorité, sur la base d'un raisonnement simple : chacun faisant partie d'une minorité, chacun est donc potentiellement victime des autres.
 
En conséquence, on se met d'abord d'accord sur un principe général : les citoyens sont égaux devant la loi et ne peuvent donc pas tomber sous le coup d'une loi spéciale (un privilège, c'est à dire une loi privée, ici négative pour eux). Suite à cela, on voit le cas par cas et on peut décider que des citoyens ayant commis un crime suite à l'acquisition de leur nationalité en soient déchus, mais ces citoyens devront d'abord passer devant un juge qui estimera si le crime a été commis pour avoir quelque chose à craindre de la loi.
 
Ceci rappelle également la nécessité de séparer les pouvoirs dans un régime démocratique, afin que les pouvoirs exécutifs et législatifs ne débordent pas de leurs prérogatives, dans leur intérêt propre ou celui de leurs électeurs, et que les principes généraux (= constitutionnels) restent garantis par une autre autorité indépendance, ici, la justice.

Très bon reportage en cours sur le paradis fiscal luxembourgeois

Le lien avec le libéralisme?
 
C'est pas parce que le journaliste à la télé a employé le mot que c'en est...

À quand un reportage sur l'enfer fiscal français ?

C est l essence même du libéralisme.
Les grandes entreprises se dédouanent de leurs responsabilités civiques et sociétales...

Question sérieuse : prends tu la peine de lire les posts de ce topic où tu ne viens que pour provoquer ?

J ai lu tous les posts du topic

C'est bien : il te reste plus qu'à les comprendre maintenant.

 
Oui, d'ailleurs elles ne paient ni les salaires ni les cotisations sociales de leurs employés.
 
De toute façon les entreprises c'est tous des salauds de capitalistes ultra-libéraux   .

 
Ou alors la concurrence fiscale entre Etats est un frein efficace a la surimposition et aux delires etatistes des politiques
 
C'est selon

 
 
les sociaux-démocrates en suède n'ont rien en commun avec les socialistes français en matière économique : les réformes économiques faites en suede par les SD, même l'UMP n'aurait pas osé  

 
Oui, ça rejoint mon post plus haut    
 

Mais pour qui te prends tu pour avoir l'audace de définir "l'essence du libéralisme" à des libéraux ?
Ne crois tu pas que l'on est suffisamment renseigné sur nos idéaux pour savoir de nous même ce qu'est l'essence du libéralisme (et surtout ce qui ne l'est pas) .

 
 
C'est dans les mauvaise solutions qu'il faut piocher, t'as beau être intelligent t'a aucune notion de ce qu'est la conscience.
Et effectivement, dans la vie, vaut mieux toucher à son cul, et ne pas trop s'impliquer dans l'évolution de l'Histoire.

 
Tu peux la refaire avec des phrases qui veulent dire quelque chose ?

 
T'inquiète, mon auditoire est averti.

 
Bon, il est arrivé  

Le Roi Heenok libéralise le marché de la pensée hallucinogène, t'entends ?

 
 
J'étais déjà passé, mais le discours décalé m'avait fait fuir.    

Encore un boulet ? Décidément  

ca me fait penser à ce Ripostes avec Bayrou et Val où un imam disait en gros: "mais vous êtes qui pour parler de l'islam? Vous êtes même pas musulman   "

edit: tiens, retrouvé
http://www.dailymotion.com/video/x [...] islam_news