Reprise du message précédent :

 
Ouais, et au bout de 20 ans, ça donne Cuba.

tu confonds "applanissement" (j'entends avec de la progressivité) et "égalisation". Ou alors tu trolles.

Raisonne aux limites: si un mec s'approprie 90% de la production et des ressources pour son bien-être personnel, ok, il fait bosser 90% de la population, MAIS il ne leur laisse que 10% de la production et des ressources pour vivre.  
Super!

 
Et si tu gagnes déjà tes 20 SMIC plafonné en étant responsable France, pourquoi tu passerais responsable Europe de ta boite ?  
Tu te rend compte qu'en plus d'être immorale (le contrat de travail ne regarde que l'employé et les propriétaires de la société), c'est en grande partie inaplicable et utopiste ?  
Tu sais ce que ça donne quand on essaye de faire passer des utopies en force ?  
 
Décréter des salaires min ou max, c'est pareil que de vouloir fixer le prix du blé et ça a les mêmes effets pervers.  
 
Et puis le discours sur "il aura plus de temps pour sa femme et ses gosses, il sera sans doute plus heureux, blablabla", c'est le discours communiste de l'homme nouveau, c'est la prétention de penser que la société (ou un fonctionnaire) saurait mieux que les individus ce qui est bon pour eux.

 
Ouais, mais si le mec décuple la richesse globale  (via le gain de productivité qu'il apporte à la société, par son travail, ses idées, ses optimisations, ses découvertes, son anticipation, etc.) , c'est tout bénef quand même.

S'il décuple, c'est neutre pour les autres.  
Et est-il nécessaire de lui laisser consommer 90% de la richesse pour qu'il la décuple? A te lire, le seul moteur motivant l'individu est le cash.

Ça semblerait beaucoup sauf à ceux qui sont déjà arrivé à 30 fois et qui n'ont plus de possibilité de progression. L'argent c'est un peu comme le score au jeu de l'entreprenariat, on a pas envie de buter sur un chiffre maximal à mi-parcours, voire en début de partie pour les bons (parce que 30000 €/mois par ex., ça peut s'atteindre assez rapidement si on est vraiment sur une bonne idée - cf le cas Facebook)

Là on est vraiment dans la perception et le subjectif. Ayant moi même démarré et développé une boîte à une époque, il est évident qu'on ne fait généralement pas ça que pour l'argent (même si y'en as qui), mais faut être honnête ça motive quand même beaucoup, et on a envie de voir si on peut en faire un peu plus.

A mon sens il est plus censé d'avoir un impôt progressif qui, toujours pour rester dans l'analogie du jeu, augmente la difficulté de l'enrichissement pour les meilleurs joueurs. Un peu comme le niveau des joueurs dans un bon RPG.

A voir effectivement (mais vu la taille des populations concernées, je pense que la vague actuelle pèse franchement lourd)

 
 
   
 
Ca trolle dur !  
 
 

 
Non ce sont des conneries, c'est pas pour rien que ca ne marche pas comme ca, c'est pas pour rien que la collectivite a mis son nez dans les contrats de travail. La negociation employe-employeur n'est pas equitable, l'un est plus fort que l'autre...A part dans de rares cas ou un employe a fait de grosses etudes et a une connaissance particuliere dont il est a peu pres le seul a avoir.  
 
En quoi tu sais toi ce qui est meilleur pour les autres ??

 
Non je n'en sais rien, et c'est bien pour ça que je ne me permet pas de fixer le salaire min et max des gens.

Il ne suffit pas de produire des richesses, il faut aussi les répartir.
Sinon, ça ne sert à rien.
A tel point que à force d'austérité (de bas salaires indécents) , on réduit la production, et on laisse les gens crever dans votre merveilleux libéralisme.
C'est comme ça qu'il évolue ce système, et c'est pour ça que, alors que on a jamais eu autant de moyens de production,
on a jamais eu en même temps autant de pauvres dans les pays développés depuis la guerre de 39/45!

 
Ce que tu dis est le contraire de ce qu'on observe.  
 
Les inégalités se sont réduites depuis 30 ans : http://ses.tice.ac-orleans-tours.f [...] spe4n1.gif  et  http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] france.png
Le rapport D9/D1 après redistribution s'accroit pendant les Trente glorieuses, avec simultanément une forte croissance économique ; il décroit ensuite fortement avec simultanément une forte baisse des rythmes de croissance.
 
En Chine, les inégalités explosent depuis 30 ans, le taux de croissance aussi.
 
Je veux bien cela dit qu'on discute  du lien complexe entre taux de croissance et inégalités ; je veux bien admettre aussi que les inégalités de revenus primaires s'accroissent (encore que...)
 
Mais on ne peut pas dire que les inégalités de revenus après redistribution s'accroissent depuis 30 ans : c'est le contraire en France ! Les inégalités étaient beaucoup plus fortes pendant les Trente Glorieuses, malgré les idées reçues.  
 
 
 

Pour voir l'explosion des revenus de plus riches, faut voit le 1/100 supérieur, sinon c'est nawak.
 
Ensuite il est exact que les inégalités augmentent avec la croissance dans les pays en phase de développement,
mais c'est aussi le cas dans les pays développés, alors que la croissance est très faible!
 

merci pour ces précisions.

Pour reprendre le cas de ton yacht, la plupart des éléments viendront de secteurs qui fabriquent surtout pour le reste (i.e. pas seulement les riches particuliers) en payant des gens très qualifiés et dont les compétences sont utiles socialement. Propulsion, navigation, télécommunications, matériaux... Je suis pas tout à fait certain que l'impact soit si négatif.

De 1980 à 2000, le ratio D9/D5 et P99/D5 est stable : http://gribeco.free.fr/images/inegalites_haut.gif
 
Idem pour le dernier percentile des salaires (le 1% les mieux payés) = ils captaient plus de 7% de l'ensemble des salaires de 1947 à 1968.
 
De 1980 à 2000, ils captent moins de 6%.
 
On ne peut donc pas dire que les inégalités ont explosé depuis 30 ans, que l'on considère les 10% les plus riches ou les 1%. Les inégalités sont moins grandes que pendant les Trente Glorieuses.
 
Depuis 2002, les choses sont sans doute un peu différentes...

bah justement s'ils sont employés à d'autres fins leurs compétences ne seraient pas mises en danger par la disparition de ce débouché précis. Et si au contraire leur force de travail n'était pas utilisable ailleurs que dans la conception/production de yacht... peut-être que leur utilité sociale ne serait pas si indispensable que ça. Pas sûr de comprendre ton argument.

moui, je suis prêt à croire que l'entrepreunariat ait besoin d'un "sky is the limit" pour fonctionner efficacement, le risque se rémunère.
 

ouais on est dans le subjectif complet en effet, tout comme l'idée de croire que seule une motivation pécuniaire très puissante peut pousser les gens à se sortir les doigts.  
 

mon exemple était théorique, moi aussi je passerai par l'impôt en jouant sur la progressivité.

je passe sur les relents godwinesques du langage, mais pour faire court:
- le contrat du travail regarde en grande partie... le Droit du travail
- la morale est par définition à géométrie variable, l'amoralité de la taxation ou la limitation des rémunération, si tant est qu'elle en soit une est infiniment moins grande que l'insuffisance de redistribution des richesses qui conduit à la malnutrition du tiers-monde ou la paupérisation du quart-monde.
- en effet il est des situations où je pense que la masse n'a pas le discernement nécessaire pour faire ce qui est bon pour elle. Je suis pour le port de la ceinture, pour les limitations de vitesse, pour la surtaxation du tabac et de la junk food comme c'est le cas au Danemark. C'est une position éthico-philosophique tout personnelle que je ne te demande pas de partager.

La force de travail (je préfère parler de compétences...) est rarement spécifique à un objet de consommation.
Si ces ressources n'étaient pas consommées, et certainement réinvesties par les firmes de la chaîne de production, elles seraient réinvesties par le riche. Or rien ne permet a priori de dire qu'il aurait investi dans quelque chose que tu jugerais plus utile socialement.
De même, si tu limites l'enrichissement du riche, rien de dit que le récipiendaire des richesses créées (qui décroîtront) fera quelque chose d'utile socialement selon ton point de vue.

Tout au mieux devrait-il regarder le droit des contrats, vu que c'est un contrat...
L'insuffisance de la redistribution ? Tu veux qu'on subventionne encore plus nos pauvres agriculteurs afin que le reste du monde crève encore plus de faim ? Tu veux qu'on leur envoie des droits de propriété pour Noël ?

Moi c'est surtout la gueule de l'art (peinture et sculpture) que je n'ose pas imaginer dans un monde sans riche.  

Non, surtout qu'on leur donne des contraintes bio, de produire propre, de protéger leur marché avec des taxes km, éventuellement des quotas, afin qu'ils puissent vendre à des prix qui leur permette de vivre bien dans le respect de la nature et du consommateur.
Pas besoin de subvention pour ça.
 
Les subventions faut surtout les donner au consommateur qui n'a pas les moyens d'acheter des produits de qualité.

C'est sur que Mozart, et tous ceux qui sont morts seraient bien embêtés.
 
Curieusement, plus y a de riches, plus l'art est à chier.

Je n'ai pas compris l'allusion à Mozart vu que je parle principalement de la peinture (la musique n'a pas besoin de riche pour exister)
En revanche c'est clairement depuis l'étatisation de l'art que l'on trouve le plus de bouses (voire les cas désolant des FRAC etc...)

 
Ben si ! tu dis que le mieux est un accord entre l'employe et l'employeur..donc tu as l'air aussi de savoir ce qui est le mieux pour la collectivite, les autres, les gens. Bref t'es pas beaucoup mieux que ceux que tu critiques finalement.

Ce genre de prise de position découle de positionnement théorique.
Un accord entre un employé et un employeur, c'est une relation libre entre adultes consentants
Sous cet angle, il coule de source que c'est le mode de fixation des salaire le plus éthique.  
Par contre, A. Smith disaient bien que le marché du travail n'était pas atomique du coté des acheteurs, mais l'était du coté des offreurs, d’où, aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'importance des syndicats pour tendre vers un marché pur et parfait, Saint Graal de l'optimum collectif dans la théorie marginaliste.

 
Mozart était subventionné par les cours royales d'Europe, à une époque où les inégalités étaient plus fortes que jamais

Sinon je vous invite à réfléchir sur une chose : vous parlez beaucoup de morale, mais je pense que vous voulez parler d'éthique - cad les règles nécessaires au fonctionnement de la société. La morale est une notion religieuse qui n'a pas vraiment sa place ici.

Hein ?

 
Le mot morale n'est pas plus connoté religieusement que l'éthique (CF l'éthique protestante de Weber), les deux mots sont quasiment interchangeable, la seule différence entre les deux termes : une conception plus empreint d'idéalisme pour "la morale" (définition du bien et du mal) et plus matérialiste pour l"éthique" (amélioration, recherche du bonheur collectif).

 
 
 
La morale est en philosophie "la science du bien et du mal". Une science revêt un caractère absolu, et le bien et le mal sont des notions religieuses (par opposition à une éthique relative, qui va être le produit des souhaits de chacun).
 
Quand je dis "religieux" ça ne veut pas dire "catholique" ou quoi que ce soit du genre : mais poser une valeur absolue du type "il est immoral que X" s'imposant a tous signifie qu'il y a eu révélation. On ne peut pas "prouver" la morale, et par conséquent elle doit être imposée. Une révélation est religieuse.
 
Les bouquins "par delà bien et mal" et "la généalogie de la morale" de Nietzsche résument bien ce point de vue. Du reste : dans le débat qui nous occupe, on parle clairement de valeur relatives - les oppositions entre les uns et les autres devraient suffire à convaincre chacun de cet état de fait. Parler d'éthique me semble donc beaucoup plus approprié.

Oui, enfin, si pour toi religieux ne veut pas dire relevant d'une religion mais d'une science, qui plus est avec un caractère absolu, ça va être compliqué de se comprendre

Disons que le moral relève plus d'une construction culturelle préexistante, et que l'éthique relève elle plus d'une démarche scientifique, rationalisante (et donc moins absolue, plus évolutive) ça vous convient comme approche ? En ce sens, une approche normative en science économique ou sociale a plus d'utilité, de facilité, à prendre l'éthique que la morale comme outil parmi d'autres pour mesurer le bien être collectif.

 
Non justement, le religieux c'est l'absolu sans la science. Le "science" au sens de la définition "science du bien et du mal" signifie en fait un ensemble de connaissance.

L'esthétique, c'est un mélange des deux façon.
Si il pouvait y en avoir qu'un, ce serait fait.

 
Dans ce cas parlons plutôt du caractère "métaphysique" de la morale plutôt que religieux dont le sens premier est l’appartenance à une religion.

Bien sur qu'elle aurait un autre visage, c'est d'ailleurs ce que je sous-entendais.

Mais je ne vois pas ce qui devrait justifier un aplanissement des revenus généralisés, de même que je ne vois pas pourquoi il serait préjudiciable à la société de trop travailler.

Je suis convaincu que les sociétés humaines évoluent vers une individualisation des humains (ce que confirme le passage des tribus aux villages puis aux villes puis aux villes éclatées jusqu'à la société hypermoderne décrite par Ascher par exemple. Les humains sont donc demandeurs de toujours plus de libertés leur permettant de choisir les liens les unissant. Et pour raisonner aux extrêmes un monde sans luxe et sans low-cost ne cadre pas vraiment avec ça.

Je crois donc beaucoup plus à un monde avec des riches et des pauvres dans lequel chacun peut influer sur sa destinée, et consommer comme il l'entend qu'en une utopie molle avec salaires egalisés et consommation normalisée.

 
Au final je veux en venir à ceci : on ne peut pas invoquer la morale et des règles absolues pour en tirer des conclusions sur la vie en société, et par extension sur l'économie.
 
Des normes relatives, basées sur une sorte de "moyenne" des exigences de chacun, sont ce qui constituent la base de notre vie en société. L'interdiction de certains actes (meurtre, vol) via le code pénal, la gestion des relations humaines et notamment par le biais de leur capacité à signer des contrats et des accords entre eux via le code civil, et autres, ont conduit à notre droit positif.
 
Si auparavant la loi était largement héritière de codes moraux issus de la religion (pénalisation de l'adultère ou de l'homosexualité) elle en est essentiellement débarrassée, même s'il y a encore certains restes (interdiction de la drogue, lois sur la pudeur, etc). Quand on envisage les questions économiques, il faut évacuer les considérations morales pour laisser la place à l'éthique : qu'est ce qui maximise la somme des intérêts individuels, d'une part, et l'intérêt collectif, d'autre part, sans se poser de barrières morales.
 
Donc les questions du mérite, de la décence et de l'injustice sont à évacuer au profit de la valeur de marché, de l'efficacité économique, et des droits des individus.

 
L'égalisation des revenus et l'école publique unique y sont aussi pour quelque chose.  

 
C'est surtout la production musicale qui à explosé par rapport aux siècles précédents avec du bon et aussi beaucoup de mauvais, je pense que c'est plus le mauvais qui s'est répandu que le bon qui aurait disparu.

 
Non, il n'y a plus de classe cultivée et plus de mécènes fortunés et cultivés.