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Les naked CDS sont utiles, s'ils sont bien financés derrière, ça ajoute de la liquidité à un marché parfois difficile. Dans tous les cas, c'est pas ça qui a causé la crise directement.

 
Hey mister me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne defends aucune planification, je defends le minimum d'etat qu'il nous reste que des jeunes faisant toujours leurs etudes pensent pouvoir nous demontrer qu'il est pourri a coup d'equations mathematiques...et a coup de theories...
 
Quand aux lecons d'histoire, celle que tu devrais retenir, c'est que depuis la nuit des temps on a cherche a renforcer le controle de l'etat ou de la collectivite...si ca c'est pas la meilleure preuve que nous avons profondement besoin de cette organisation collective forte, je me coupe une c....
 
Comme par hasard personne n'a repondu par rapport a la responsabilite de l'industrie du HDD et tout le monde trouve normal que ce soit le consommateur qui raque pour la greediness des fabricants qui ont fait fabrique des usines dans des zones inondables pour reduire au max les couts et donc se faire plus de ble.....quand on parle de responsabilite    
 
Falcon oui c'est la realite des gens qui s'en mettent plein les fouilles, c'est bien pour ca que je pense que nous avons besoin d'un etat qui nous protege collectivement de cette envie parfois tres destabilisatrice du collectif...
 

C'est un peu le problème... il n'y a pas de définition stricte et la spéculation recouvre tout un tas d'activités : de celui qui attend que le nouvel an soit passé pour acheter des chocolats à -50% dans son supermarché au mec qui passe sa journée à jouer sur le forex avec un levier énorme.
 
Dans le fond la spéculation "pure" est un jeu à somme nulle (le profit de l'un est la perte de l'autre, vu que celui qui achète le fais à un autre qui vend), et joue dans les deux sens (on spécule à la baisse comme à la hausse) donc pour le public lambda la spéculation est un faux problème. On accuse ceux qui spéculent sur les CDS des états de précipiter la perte de  ces derniers mais c'est absurde : celui qui spécule sur la faillite de la Grèce en achetant un CDS le fait parce qu'un autre spécule sur sa non-faillite en vendant un CDS.
 
A mon sens le vrai soucis est dans les bulles spéculatives (l'or ) ou la manipulation de marchés par de gros acteurs, mais pas dans la spéculation elle même.

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Non. Ce n'est pas nécessairement mon cas. Dans mon pays utopique, la responsabilité n'est pas une valeur mise en place par l'état, mais peut advenir parce que les gens sont libres.

+1, ce d'autant plus qu'il serait taré pour une banque d'être, au net, trop "long" ou "short" : on équilibre autant que possible, pour éviter de se prendre une trop grosse vague.

Pour l'autre qui fait son "lolol je change la quote + clin d'oeil vala l'argumentation", même si on considère ton point comme valide, le meilleur moyen de diversifier les acteurs, c'est moins de régulation et plus de concurrence (les masses de nouveaux textes avantageant les gros acteurs qui ont 10k juristes, et une "compliance team" déjà bien établie).

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À quelques exceptions près, ce sont surtout ceux qui veulent légitimer l'État qui utilisent des artifices mathématiques compliqués.

Les bulles uniquement dues aux manipulations de quelques "gros acteurs" ? Pour l'immo et l'or ce n'est clairement pas le cas...

 
A mon sens s'il y a bien une chose qui soit plus forte que tout, c'est bien le marché. Enfin, disons plutôt sa capacité à esquiver toute tentative d'enfermement par l'Etat. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe quand on fixe le prix des produits alimentaires par exemple.
 
Si tu vends des poulets par exemple, imaginons que tu doives vendre un poulet 20€ pour rentrer dans tes frais et que l'Etat fixe le prix du poulet à 10€. Pour 10€ tu es perdant, tu vendras donc des poulets plus petits... alors que les gros poulets se vendront probablement au marché noir! Exemples: Cuba, l'URSS, la France sous l'occupation... On peut aussi s'intéresser aux exemples de réglementations des prix de l'immobilier.
 
Comme tu dis depuis toujours que l'homme est naturellement imparfait, on peut s'interroger sur la nature de cette imperfection. L'homme ne veut pas naturellement l'égalité de tous. Chacun tend vers son intérêt personnel, la maximisation de son profit. L'homme est un agent économique, un agent de marchés.
 
Quant à la supériorité des marchés... quelqu'un pour expliquer l'origine de la crise de la dette? Ce sont juste les marchés qui ont rappelé aux états qu'il fallait peut-être arrêter de déconner...

 
La bulle de l'or c'est du à la politique des banques fédérales avec la monnaie.

   
J'avais compris dans le sens "quelques vilains rentiers qui spéculent tellement qu'ils font monter les prix à eux tout seuls"

 
C'est une condition mais ce n'est pas la seule.
C'est pas le fait d'avoir des liquidités a pas cher qui interdisait au banquiers ricains de vérifier la solvabilité à long terme des emprunteurs.
 
Ce qui me surprend d'ailleurs c'est qu'il y ai eu aussi peu de banqueroute, je pensais naïvement qu'en prêtant n'importe comment à n’importe qui on finissait par se casser la gueule ....

 
Je ne sais pas si ça répond à ta question, mais en général, dans les CDO (les gros paquets de crédits titrisés), tout ce qui est "subprime" était un peu le coussin au fond, bourré de merde, qui sert en cas de défaut du meilleur dans les tranches supérieures (mezzanine, etc.).

 
+1
 
C'est pour ça que les grosses multinationales finissent par avoir des travers similaires aux états.
 
 

 
Sérieux ??? sources ? y a eu des lois ? des "circulaires" ?      
 
Si c'est vrai ce serait un peu moins immoral que l'état ai sauvé les banques US vu que ce serait lui qui les aurait mis dans la merde.

 
Ca fait débat mais :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Commu [...] stment_Act

Tu peux même fouiller ce topic, on en a parlé dès les premières pages. cf les posts d'oladuc.

 
Je ne serai pas aussi catégorique sur le CRA mais par contre, le rôle des GSO (government-sponsored organizations) comme fannie mae et freddie mac a été central.
La titrisation a permis de faire des prêts risqués un business juteux en les adossant à des titres de sociétés véhicules.
Dire que les banques sont des victimes de l'intervention étatique et ont une responsabilité limitée dans la crise, c'est erroné.
Il suffit de regarder des entreprises comme la countrywide corporation pour voir que c'était sacrément rentable vu les taux pratiqués.
 
Le tout avec différentes formules:

 
[url=http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/03/13/AR2007031301733_pf.html]source: 'No Money Down' Falls Flat By Steven Pearlstein, Wednesday, March 14, 2007 , Washington post
[/url]
 
Le CRA s'attaquait aux discriminations géographiques, pas de revenu. Les subprime mortgage étaient souvent attribués à des ménages NINJA (no income no job or assets). Rien n'empêchait la banque de refuser les ninjas.
 
Néanmoins, il est vrai que la crise immobilière américaine est une conséquence du rêve d'une nation de propriétaires qui a largement été porté par les pouvoirs publics notamment par le biais des GSO. Le CRA est aussi dans cet esprit mais je ne pense pas qu'on peut dire que son rôle ait été déterminant dans la crise financière.
 
Un extrait d'article du telegraph assez bien fait sur les ninjas:

 
source: 'Ninja' loans explode on sub-prime frontline, 03/03/2008, the telegraph
 
On s'aperçoit que les autres banques ont pratiqué une autre forme de discrimination vis à vis des ménages modestes notamment hispaniques et afro-américains, l'attribution systématique de subprime mortgages. On est dans une situation inverse à celle des années 60, il était rentable de prêter massivement à ces agents peu solvables en raison des prêts à taux variables qui étaient titrisés.
Quand une banque prêtait à un de ces ménages, de toute façon, elle revendait le prêt.

 
Elles ont leur part de responsabilité dans le sens où elles auraient pu se rebeller contre le gouvernement mais elles ne l'ont pas fait.

Encore un article sur la France figée au bénéfice des vieux : Les jeunes sont mal partis :

 
L'article a un an    
 

 
Clairement la question de l'immobilier est celle qui cristallise les frustrations de la génération des 20-30 ans.  
 
Et fait clairement apparaître un rapport de force très largement en faveur des établis (propriétaires, bailleurs) au détriment des entrants (locataires, primo-accédants).
 
Le tout avec un discours assez hypocrite. "Avec ton père, on n'a pas pu acheter tout de suite, on a attendu un peu. En tout cas on a toujours privilégié des durées courtes" "Mais tu sais maman, à mon âge vous étiez propriétaires (merci les stages). Et si j'emprunte avec un endettement au taquet sur 25 ans je peux même pas acheter le 2 pièces que je loue.". Généralement, ça met de l'ambiance    
 
Et bien sur les réponses socialistes sont toujours à côté de la plaque: construisons plus de logements sociaux (Mélenchon, Hollande) et encadrons les loyers (lol). Mention spéciale à Eva Joly qui "propose la construction de 40.000 logements sociaux de plus par an. Les prix des loyers seraient encadrés, les expulsions arrêtées. Les logements vacants seraient réquisitionnés." Là on vire au totalitarisme  

 
J'ai lu l'article.
 
Clairement ça fait beaucoup plus que débat, c'est un argument bidon, la loi existait bien avant la crise des subprime et certains établissements bancaires non concernés par cette loi ont quand même prêté n'importe comment.
 
De plus cette loi visait a neutraliser des discriminations géographiques et non financières, rien n’empêchait les banques de refuser un prêt à un ménage insolvable mais situé dans une zone rouge selon les mêmes critères financiers qu'un ménage en dehors de ces zones.

 
Trop "flou" comme arguments (pour pas utiliser un autre adjectif )
 
Ensuite falcon tu admet donc que les acteurs économiques ne s'auto-repsonsabilisent pas, pas très libéral toussa

En partie : je suis d'accord qu'il faudrait taxer les propriétés non louées sur un loyer "virtuel", car sinon c'est une subvention déguisée aux propriétaires et un encouragement à ne pas louer. Ce type de taxation se fait dans certains pays (mais du coup il faudra rendre les intérêts d'emprunt et charges déductibles comme si c'était loué)
 
En fait l'immobilier a servi à massivement favoriser la génération des baby boomers : non seulement ils bénéficient à plein de la bulle immobilière (au détriment des entrants, donc des jeunes), mais en plus ils bénéficient d'aides fiscales que les autres investissements n'ont pas, comme les exonérations de plus value. La France est un pays où l'état préfère l'investissement immobilier à l'investissement dans les entreprises : ça en dit long sur le conservatisme ambiant. Et quand on voit le résultat. Et vu le déficit chronique de logements dans les grandes agglomérations, on peu même pas se consoler en se disant qu'au moins ça aide à se loger.

 
Pourquoi se rebeller quand on peut se mettre les politiques dans la poche?
Les amis de Mozilo, ça te dit rien?

source: wikipedia
 

 
Je ne connais pas de banques qui ont été forcées de prêter à des ménages non solvables en l'occurrence les ninjas.
 
 

 
Sauf que le "shadow banking" dans laquelle est inclue titrisation des subprime mortgages échappe à la régulation étatique.
C'était justement tout l'intérêt pour les banques de revendre les prêts à des sociétés véhicules dont leurs titres se voyaient adosser aux prêts, échapper à la régulation étatique.
Le système était une véritable machine à fric, les banques prêtaient aux ménages et revendaient ensuite les prêts.

 
Preuve de ça ?

 
Ce n'est pas une histoire de preuve mais de définition.  
 
Le shadow banking désigne la finance parallèle qui ne passe pas par le secteur financier traditionnel (les banques).
 

extrait d'un rapport de la FED sur le shadow banking.
 
Les SIV, SPV, hedge funds et autres sont parties intégrantes du shadow banking. Il s'agit d'institutions financiers autres que les banques.
Les prêts à haut risque sont titrisés à l'aide de différents produits qui correspondent aux trois fonctions de l'intermédiation bancaire:
mutualisation des risques, correspondance de la maturité des crédits et assurer la liquidité des produits.
 
En Français, tu trouveras peu d'info. Tu peux lire l'article de wikipedia anglais sur le shadow banking.
 
Un extrait:

 
Ce sont juste les notions de base sur la crise financière.

 
J'ai bien compris ça    
 
Je m'interroge sur ta capacité à nous prouver (ou alors on peut tous dire n'importe quoi, hein) que le shadow banking avait un très gros impact en terme d'origination, ou de titrisation, ou de structuration, ou d'underwriting de sécurités associées...  

 
La finance parallèle a pris aux États-Unis plus d'importance que la finance traditionnelle.

Aucun rapport avec ce à quoi je réagissais...
 
"Sauf que le "shadow banking" dans laquelle est inclue titrisation des subprime mortgages échappe à la régulation étatique. "
 
J'attends toujours, sur la titrisation (allez, je suis gentil, même autour de la titrisation).

Tu avais surligné en gras:
"Sauf que le "shadow banking" dans laquelle est inclue titrisation des subprime mortgages"
 
Je t'ai répondu, la titrisation est par définition un moyen du shadow banking.
Les prêts hypothécaires aux ménages américains peu solvables étaient titrisés par des entreprises comme countrywide corporation ou des gso comme freddie mac ou fanny mae.
L'intérêt de passer par le shadow banking est justement d'éviter la régulation prudentielle du secteur bancaire traditionnel.
 
C'était même expliqué dans un extrait de wiki cité au-dessus:
"Shadow institutions are not subject to the same prudential regulations as depository banks, so that they do not have to keep as high financial reserves relative to their exposure."
 
Bref, tu n'as qu'à lire ce qui est écrit, ce n'est pas compliqué.  

Ce n'est pas une victoire du libéralisme mais une défaite de l'oligarchie on a dit

Réduire le libéralisme à la concurrence dans la téléphonie, affligeant.

Personne ne le réduit à ça à part dans ton imagination.

Mouais, 99% des messages sur le libéralisme concernent l'économie et les armes à feu

Bon allez ras-le-bol, tu débarques avec un strawman grossier et t'enchaines par des trolls à la con avec le smiley qui va bien, alerte modo.
 
edit : et en plus tu t'étais déjà fait TT pour agressivité lors de tes dernières brillantes interventions ici, pas mal comme retour...

Le nouveau forfait Free est vraiment une pierre dans le jardin des interventionnistes :
 
- il montre que le libéralisme, avec la libre entrée sur le marché de concurrents potentiels, permet de baisser les prix et de diversifier l'offre. 100 euros économisés par an que les consommateurs pourront dépenser dans d'autres secteurs, qui se développeront : c'est la dynamique de la croissance du niveau de vie dans une économie libre.  
 
- il montre que le libéralisme favorise l'arrivée de gens innovants (Niel) au détriment des gens déjà installés, des fils de (Bouygues), des héritiers du monopole (Orange)... Le libéralisme bouscule les situations acquises, rebat les actes, redistribue les situations : il est une chance pour les outsiders.
 
- le forfait RSA de Free (2euros l'heure) montre qu'une entreprise est capable d'adapter son offre aux moyens de ses clients, de faire du "social" d'une certaine façon. Ce n'est pas le monopole de l'Etat. Idem pour Renaiut et ses Dacia neuves à 8.000 euros: en recherchant leur intérêt privé (le profit sur le low cost), ces entreprises satisfont l'intérêt général.

Lol.
 
C'est interdit de faire distinction entre interventionnisme et copinage honteux d'une république bananière?
 
Que penses tu du revival des semiconducteurs US dans les annees 90 suite à une politique protectionniste violente contre le Japon à la fin des années 80, plus particulierement?