Reprise du message précédent :

Je comprend ton point de vue mais je ne le partage pas. D'un point de vue efficience, je reste persuadé que l'abstention lmimite la légitimité politicienne, et peut inciter des politiciens opportunistes à "capter" cette abstention en proposant des programmes différents, et si possible plus libéraux. Bref, montrer un mécontentement ou un désintérêt est propice au changement.

Sur l'aspect morale personnelle, je ne peux tout simplement pas voter pour ces gens là, je ne pourrais pas me regarder en face. Et j'aurais trop honte de dire "j'ai voté pour XXXX" dans le cadre d'un débat avec des amis.

Un des pères du libertarianisme...

http://www.wikiberal.org/wiki/Murray_Rothbard

Mais à part ça, il est facho conservateur...

C'est mieux que ça, les libéraux veulent que tout soit propriété, demande à limonaire.
 

Parce que les moyens ne sont pas les mêmes partout pour faire appliquer les réglementations. En mer Baltique, la protection des stocks de cabillauds a remarquablement fonctionné, ils sont été multipliés par 7. La volonté politique et les moyens doivent être au rendez-vous pour que ça fonctionne.

Entre de la merde chien et de la merde de chat, mon choix est de ne pas en manger. D'après certains analystes mon choix serait dû à un manque de sucre dans les deux recettes mais ils peuvent prendre leur analyses et se la fourrer profondément.

C'est une blague ? Des moyens en hausse avec des milliers de postes supprimés et beaucoups plus d'eleves par classe... ??
 

Donc dans un monde parfait, qui fonctionnerait très bien selon l'idéologie en place, certains voudrait l'extinction des especes rares ? On compterait simplement sur des associations de defense ?
Eh bé... c'est du joli    
 

J'ai pris un exemple de confort moderne, mais j'ai précisé que c'était un exemple. Ca pouvait etre autre chose pour l'interet général, pour le service du public, un truc qui ne se monnaye pas, essentiel à une vie descente. D'autre part, va chercher du boulot sans internet ?
 
Ensuite, l'exode rurale, c'est une grosse bêtise. On entasse tout le monde dans les villes, on fait des villes/bureaux, les gens doivent se loger tous au meme endroit, d'où des loyers qui s'envolent... et à coté de ça, des campagnes désertées (ou parfois scquattées par des bourges qui prennent bien soin de ne pas s'ouvrir aux autres, histoire de bien rester entre eux) où on ne trouve pas de boulot, pas de culture, peu de loisir.. Quel interet à cela ?
Il faudrait faire l'inverse...  
 
 
 
Bon, à voir si ceux qui m'ont répondu représentent bien les attentes des libéraux purs..
 

 
Je n'irai pas à dire qu'il est facho mais il est clairement paléolibertarien et sa proximité avec les paléoconservateurs n'a fait nulle doute, c'est pourquoi il était en désaccord avec Ayn Rand.
Il y a quand même quelques citations surprenantes de Rothbard pour un défenseur des libertés:

donc la gauche n'est pas forcément anti-libérale
 
Donc je ne vois qu'une personne qui veut remettre en cause cette oligarchie insupportable.
Quand le nettoyage sera fait, libre a vous ensuite, de demander plus de "libéralisme".

 
Non. Cadeau    
 
http://www.education.gouv.fr/cid29 [...] stere.html
 

 
L'erreur serait de croire que l'existence de normes, de réglementations, d'accords empêche les choses de se faire. Et quelqu'un d'autre a plus creusé la question que moi    
 

 
Utilisation du mot "bourge", considération qu'on ne peut pas vivre sans une connexion à 100Mo/s, incapacité à comprendre l'intérêt d'habiter en ville ...  

 
On parle de celui à l'Extrême Gauche ou de celle à l'Extrême Droite là   ?

Je suis d'accord, mais la question est de déterminer "le plus libéral" et ça n'a rien d'évident tant les hommes politiques français fuient cette dénomination devenue une insulte.
 
A voir le programme de Bayrou...

Justement ton ex. ce n'est pas l'intérêt général, mais au contraire l'intérêt d'une poignée d'individus qui ont volontairement choisis de vivre loin de tout ; au frais du reste de la population. L'intérêt général est que ceux qui ont choisis un mode de vie marginal et coûteux l'assume plutôt que de le faire payer par les 99% restant.
 
C'est le libéralisme : chacun est libre de ses choix mais doit en assumer les conséquences. Les banques doivent assumer les pertes causés par leurs (mauvais) choix et couler le cas échéant. Les gens qui veulent s'installer en rase cambrousse doivent aussi assumer le coût qui va avec. Tu dois être libre de tes choix, mais les autres n'ont pas à payer pour tes erreurs.
 

C'est pourtant nécessaire : tu as besoin de réunir les compétences pour travailler sur de grands projets/entreprises. Tu peux pas construire des Airbus au milieu de nulle part avec les salariés disséminés sur 500 km à la ronde. C'est aussi économique et écologique : ça permet des économies d'échelles (un supermarché est plus efficace que 500 supérettes) et la réduction des transports.
 
Sauf à disposer de véhicules volant ultra-rapides qui effacerait les distances, l'urbanisation est un phénomène historique irréversible.

Ca n'est pas une question de libéralisme mais philosophie : si on détermine que les phoques ont un certain degré de conscience de perception de la douleur, on leur reconnait certains droits qui vont avec (et donc une certaine protection contre la violence).
 
La question des droits des animaux (et peut être plus tard des intelligences artificielles) est un vaste sujet...

J'étais plus pragmatiquement sur le terrain de la conservation des espèces, et donc des ressources exploitables par l'homme, ainsi que du patrimoine génétique de la planète, un bien qui n'est malheureusement la propriété de personne sinon de tous, et par conséquent ingérable d'un point de vue libertarien.

 
 
comme l'a dit Tebidoor, il a des declarations qui frole la decence. Et bon overall, ce mec est completement a la masse, ca ne fait aucun sens et c'est impossible a appliquer a notre realite ce qu'il raconte.

La gestion des ressources est parfaitement prises en charge par les marchés et le signal prix. A condition que la ressource ne soit pas "gratuite et publique" (type poissons dans la mer) auquel cas on est dans le cas de la "tragédie des communs" (ou quelque chose approchant le dilemme du prisonnier)
 

La solution libérale (libertarienne ? j'en sais rien ) serait justement de rendre les codes génétiques brevetables ou copyrightable : dans ce cas ça serait la course à l'archivage et à la sauvegarde. Le soucis est effectivement que comme ça n'appartient à personne, y'a pas grand monde de motivé à le protéger.
 
Bon perso je suis pas contre que l'état se charge d'archiver des codes génétiques d'animaux et de végétaux, surtout que ça représente pas des dépenses faramineuses (une fois numériser ça doit même coûter que dalle à conserver).

 
Je parle pas du code, mais de la bestiole sur patte, qui si son espèce disparait est une perte nette au bilan "génétique" de la Terre.

C'est pas de bol.
 
Et on fait comment pour toutes les espèces de plantes et d'animaux qu'on ne juge pas utile ? On en fait la propriété de qui ?

Le monsieur dit que la nature n'a aucune valeur tant qu'on ne parle pas d'une ressource naturelle (le pétrole, au hasard).
 
La doctrine libérale a peu de recoupement avec l'idéologie écolo (corrigez moi si je me trompe).  

je crois en effet, qu'on a atteint un point de faiblesse de l'idéologie libérale concernant la préservation de notre cadre de vie.

Normal vu que le climat ne change pas, que la biodiversité se porte bien, que la pollution est due au communisme, à l'Etat et à l'absence de droits de propriété, et que les ressources sont infinies

 
Alors qu'avec les autres idéologies il suffit de rajouter "dans le respect des principes du développement durable et de la biodiversité" à la fin de chaque grand principe. Mouais.

Toujours dans les sarcasmes et les caricatures à deux balles en guise d'arguments à ce que je vois. C'est quoi ta solution à toi qu'on puisse utiliser ces procédés ô combien constructifs nous aussi un peu ?

Ma solution à ?

Pour sauver les plantes, les animaux, l'univers et le reste ?

Rien que ça... mais le libéralisme économique voyons !

 
+1
 
C'est bien joli d'attaquer le libéralisme en se disant que c'est pas bien, mais je trouve ça nul de lui reprocher des choses sur lesquelles d'autres politiques / théories / modèles ne s'en sortent pas mieux.
 
Notre société actuelle elle s'en sort comment avec l'écologie / les pauvres / l'éducation / la croissance?

On est dans le sujet libéralisme, certains avancent que la solution à la disparition d'espèces est qu'elles deviennent des propriétés privées

Et répondre aux questions, c'est trop compliqué  

C'est marrant, parce que que ça fait plusieurs jours que je me tâte pour lancer un sujet sur la meilleure façon de sauvegarder les espèces
 
Si tu as bien noté, j'ai mis un exemple : réglementation, et contrôle.
Pour le cas du cabillaud, les stocks ont été évalués, des quotas de pêche ont été mis en place, des contrôles effectués par les Etats riverains, et ça a fonctionné. Evidemment, si des pays ne jouent pas le jeu, ou si les contrôles sont insuffisants, ça ne fonctionne pas. Il faut aussi y associer les pêcheurs, pas le sconsidérer comme des délinquants ou des irresponsables.
 
En Méditerranée, ça ne marche pas avec le thon rouge, parce que des pays et des pêcheurs ne jouent pas le jeu, les quotas ne sont pas respectés par manque de contrôle

L'éternel 2P2M : L'État n'est pas mauvais parce qu'il n'échoue pas 100% du temps, par contre le libéralisme ne vaut rien parce qu'il ne réussit pas dans tous les domaines 100% du temps.  

Heu non, le liberalisme parfait, s'il est appliqué, indique donc une liberté totale. On a donc bien le droit d'essayer de trouver des domaines où cette idéologie ne peut pas fonctionner.
Vu l'état actuel de la planete, choisir un mode de vie qui ne ferait rien pour préserver l'endroit où on vit, ça me laisse perplexe. C'est pas juste un petit détail qui ne compterait pas beaucoup..

Soit la bestiole a une valeur et elle sera protégée parce que ça rapporte de la protéger (de fait la vache ou le saumon ne vont pas disparaitres demain matin ), soit elle en as pas et dans ce cas elle n'est pas directement menacée, autrement qu'indirectement par la destruction de son environnement naturel.

Et l'environnement naturel c'est le retour au problème de la "tragédie des communs" : en réalité c'est une forme de ressource, mais qui n'appartient à personne et donc que tout le monde est encouragé à piller. Si dévaster la forêt amazonienne coûte cher (parce que l'espace naturel est une ressource et qu'on se décide enfin à faire payer la consommation de cette ressource), on arrêtera de la piller. De la même façon que la création des permis à polluer encourage les acteurs à protéger le climat, parce que soudainement ce bien commun a une valeur et sa "consommation" un coût.

Sans intervention des États il n'y aurait pas eu de permis à polluer mis en place. Je ne vois pas comment une telle mesure peut être défendue d'un point de vue libéral!  

Ah, la valeur... et pourquoi pas le prix pendant qu'on y est ? Suffit bien souvent que ça se bouffe pour avoir une "valeur", ou être dans la pharmacopée de la médecine chinoise. Detruction indirecte, comme c'est commode. En gros ton modèle, c'est celui du concours de beauté, y'a des bestioles qui vont devoir se mettre à la pipe  
 
Le saumon sauvage PEUT disparaître, mais OSEF, on l'élève !
 
Lorsqu'une espèce n'existe qu'élevée ou protégée dans des zoos, elle est foutue.
 

Mais il faut avoir les moyens de contrôler, de surveiller.  
 

Avec un succès remarquable  
 
La preuve, le point de non-retour est maintenant estimé à 2017... C'est normal, ça ne concerne que l'industrie, les quotas ont été fixés n'importe comment (d'où la chute des cours).... ah et la fraude à la TVA sur les droits a été magnifique

Ce n'est pas les pêcheurs de thon rouge qui se sont organisés spontanément entre eux et tapés dans la main pour mettre en place une exploitation raisonnée de leur stock halieutique.  
D'ailleurs, même si les pêcheurs s'étaient organisé entre eux, quid de la liberté d'un pêcheur de ne pas respecter l'accord des autres? Le lui imposer reviendrait à dire qu'une puissance publique (la confédération des pêcheurs) est légitime à entraver sa liberté individuelle.  
 
Et pour ce qui est du climat, des stocks de forêt, de la gestion du risque nucléaire, et de bien d'autres "communs", la seule solution pour éviter une "tragédie" est d'avoir une puissance publique qui s'occupe de mettre en place un système permettant de les préserver.  
Soit un système type marché de "droits" (qui doit néanmoins être organisé par l'Etat, comme la "propriété" immobilière par exemple)
Soit via une nationalisation, ou à tout le moins une gestion collective contraignante à l'échelle du commun, assimilable à une nationalisation.

Le libéralisme ce n'est pas l'anarchisme ! Les libéraux sont pour un état fort, pas au sens "omnipotent" mais au sens "capable de fixer des règles du jeux ouvertes, et de les faire respecter". L'un des boulots d'un état libéral est de faire appliquer et respecter le droit de propriété, qui est nécessaire pour faire fonctionner un marché. De la même façon que l'état a créé et garantie la propriété des idées via les brevets et le droit d'auteur, c'est aussi son boulot de créer une "propriété de l’environnement", qui permette ensuite de valoriser les comportements écologiques et d'organiser un marché efficient autour.

 
Moi c'est ce genre de phrases sans sens et sans aucune realite qui me tue de la part de gens que je considere intelligent..Tu te rends compte que ca ne veut rien dire ?? Si un etat doit etre capable de fixer les regles du jeu et de les faire respecter, automatiquement il doit etre "omnipotent" (c'est pas automatiquement negatif) car il doit avoir un pied dans un peu tout les sujets pour finalement pouvoir fixer les regles du jeu et les faire respecter (imagines un etat qui doit fixer les regles du jeu sur un sujet precis mais qui ne connait rien des tenant et des aboutissants du sujet...). L'etat doit s'investir automatiquement si tu veux qu'il prenne les bonnes decisions et qu'il fixe les bonnes regles du jeu et encore plus, les faire respecter. Il doit avoir une vue globale et l'experience d'un sujet precis pour pouvoir intervenir efficacement. et c'est deja ce que l'etat fait...quand il ya un probleme de delinquance juvenile par exemple, il doit etre capable de reunir tous les acteurs prives ou publics qui ont l'experience de ce probleme, il doit en discuter et prendre ensuite des decisions. c'est ce qu'il se passe aujourd'hui, je vois pas bien ce qui pourrait etre fait en plus. alors apres si tu demandes a l'etat de se cantonner juste a fixer la loi sans avoir l'experience du probleme sur lequel il doit fixer une loi, tu va au devant de graves deconvenues.
 
Pour moi si l'etat n'intervient pas a differents niveaux d'un sujet, il ne peut fixer une regle efficacement sur ce sujet.

Et ils pensent quoi les libéraux, de ce sujet d'actu : l'impossibilité de réutiliser les semences d'une récolte sur l'autre, pour semer à nouveau ?

Non : c'est le principe de l'état arbitre, qui fait respecter des règles de base, mais qui ne favorise aucun joueur ni ne participe au jeu lui même. Le but d'un état libéral est de faire respecter les droits fondamentaux (qu'il ne peut lui même enfreindre), pas d'inventer des règles ou de les détourner pour favoriser tel ou tel individu/groupe. Son boulot est de défendre la liberté d'expression, pas de subventionner le journal X et de censurer Y, ou de faire lui même de la propagande.
 

Mais j'ai jamais dit que l'état devait faire des lois au pif... Bien sûr que le législateur doit réfléchir et se concerter, ça ne veut pas dire pour autant qu'il doit tout réglementer et décider.

 
Desole Betcour Mais c'est trop simple ce que tu dis. Comprends moi bien, je comprends parfaitement ce que tu aimerais et dans un monde ideal, j'aimerais la meme chose...Mais c'est impossible, tout bonnement impossible. Ce n'est pas dans la nature de l'homme que de se comporter parfaitement bien. Notre organisation collective (presque naturelle) marche a base de lobbies, de gens qui se reunissent en groupe pour avoir plus de pouvoir et pouvoir exprimer leurs idees plus fortement. Deja ce fait a la base cree de l'inegalite dans le collectif, l'etat est la pour contrebalancer ce fait. C'est pas parfait j'en conviens 100 fois et il ya des abus, enormes abus dans certains cas et il faut condamner ces abus. Et il faut optimiser cette organisation collective.
 
Pour arriver a ce que tu as envie, il faudrait deja interdire le droit d'association deja....C'est dans la nature humaine de s'auto-favoriser et c'est pas demain que ca va changer.
 
Je peux admettre que je loupe quelque chose peut-etre mais dans mon experience de la vie et de la collectivite, je ne vois pas comment tu peux appliquer ce que tu dis. Et c'est pas faute d'etre d'accord sur la finalite que tu evoques.