Les oligarques sont toujours dans le coin, quelque soit le système politique et économique. Dans les régimes collectivistes ils contrôlent leur petit bout d'état à eux, dans les systèmes capitalistes ce sont ceux dont on favorise l'entreprise par connivence. Dès lors que l'état a un peu de pouvoir, il va y avoir des gens qui vont vouloir en abuser, c'est malheureusement difficilement évitable.

C'est aussi pour ça que les libéraux veulent limiter la taille de l'état : moins il a de pouvoir sur les gens et moins les gens essaieront de le corrompre. A contrario quand l'état contrôle tout, il va automatiquement être la cible de toutes les convoitises.

Y'a eu Alternative Libérale, je sais pas si c'est des "vrai de vrai" ni si ils sont toujours actifs. En France le libéralisme a été tellement diffamé que c'est devenu une insulte, du coup les libéraux qui font de la politique sont un peu en clandestinité au sein des partis traditionnels conservateurs et socialistes. A l'étranger les libéraux sont souvent une force positionnée au centre, importante et distincte.

Très bien, donc Melenchon qui propose de jeter la clé de l'Elysée quand il sera élu, de redonner le pouvoir au peuple via une assemblé constituante et des nombreux référendum, c'est assez libéral comme posture, non ?

Un peu comme le communisme non ? La dérive inhumaine qu'a connu le communisme est peut etre aussi proche que la dérive capitaliste actuelle du libéralisme. Evidemment, les morts et la misère sont moins flagrants, mais à mon avis tout aussi présents

Faut peut être pas trop exagérer quand même : entre les victimes des Khmer Rouges et la crise des subprimes, y'a une sacré différence.

 
Merci !    
 
Son livre "Revenir au capitalisme" est excellent.
 
D'ailleurs, pour rejoindre le sujet du débat, Salin était prof à Dauphine (ma fac) et s'est fait petit à petit mettre à l'écart par la corps professoral qui ne supportait pas d'avoir un professeur non keynésien, ça a commencé par l'interdire de jury de thèse, puis limiter au possible son contact avec des étudiants.... ça sonne un peut "chasse au sorcières"

t'as une autre explication ?
 
Pour donner un exemple, Ron Paul est opposé à tout type d'intervention militaire en dehors des US, il veut limiter l'armée à la défense du territoire, ce qui passe pas tellement auprès de conservateur moyen qui regarde FOX, il passe pour un non patriote etc

En France, les morts et la misère du communisme sont tous sauf flagrant, ils sont surtout ignorés voire évités.

Quel rapport entre les subprimes et le libéralisme ?  

Oui. Enfin ça suppose que le peuple n'ait pas le pouvoir actuellement, ce qui est très contestable (d'ailleurs si Mélenchon se présente à l'élection c'est bien qu'il doit penser que le peuple peut s'y exprimer ?). Je crois pas que les libéraux aient un modèle précis de démocratie, pourvue que la majorité puisse s'exprimer et que les droits fondamentaux des minorités soient respectés. Perso la proportionnelle je suis pour, les référendum un peu moins (parce qu'on se retrouve à organiser des votes sur les minarets comme en Suisse...)

Ah ben la position elle est connue c'est pas dur : l'intérêt général ils sont pour, et c'est pour ça qu'ils sont contre les services publics
 
L'intérêt général c'est de ne PAS financer à grands frais (c'est à dire en privant chacun d'un peu du fruit de son travail et/ou de son épargne) une ligne Internet pour trois bergers en retraite dans leur cabane. C'est à chacun d'assumer son choix de vie, le lieu où il habite avec ses avantages et ses contraintes. Et si Internet est vraiment indispensable à cet endroit et bien payer le prix de son installation ne sera alors pas un problème pour eux.
 
Dit autrement : la ligne a un coût (élevé), si sa valeur d'usage est supérieure à ce coût, les gens paieront (parce qu'ils y gagnent dans l'opération). S'ils ne veulent/peuvent pas payer c'est que sa valeur d'usage est inférieure à son prix de revient, et dans ce cas sa construction est une perte sèche pour le pays, de la même façon que construire un pont mirifique pour relier une île déserte au continent est une perte sèche.
 
(sinon y'a Internet par satellite:o)
 

Oui. Enfin ça suppose que le peuple n'ait pas le pouvoir actuellement, ce qui est très contestable (d'ailleurs si Mélenchon se présente à l'élection c'est bien qu'il doit penser que le peuple peut s'y exprimer ?). Je crois pas que les libéraux aient un modèle précis de démocratie, pourvue que la majorité puisse s'exprimer et que les droits fondamentaux des minorités soient respectés. Perso la proportionnelle je suis pour, les référendum un peu moins (parce qu'on se retrouve à organiser des votes sur les minarets comme en Suisse...)

Faut peut être pas trop exagérer quand même : entre les victimes des Khmer Rouges et la crise des subprimes, y'a une sacré différence. Et puis si on veut comparer la misère des deux systèmes, tu peux comparer la Chine avant et après l'ouverture (certes partielle) au capitalisme : 500 millions de personnes sorties de l'extrême pauvreté, c'est pas rien.

En quoi le peuple a t'il le pouvoir actuellement ? les élections ? ah ouais le pouvoir .. tout les 5 ans en somme. Au USA malgrès d'autres défauts, le peuple a plus de pouvoir qu'en france  

Apparemment il fallait comprendre et que les droits fondamentaux des minorités soient respectés sauf ceux des 3 péquenauds du trou du cul des alpes, eux ils doivent PAYER s'il veulent internet (extensible à l'eau courant et à l’électricité j'imagine)

Et puisque tu aime l'histoire je me permet de faire un point zola avec ses enfants dans les mines et les fonderies (quand ils ne se prostituaient pas pour manger)

 
en France je ne crois pas, il y avait Alternative Libérale mais je connais assez peu. Cela ne veut pas dire que c'est utopiste ou inapplicable en pratique, c'est tout simplement impossible avec les mentalités actuelles, ils ne font pas de démagogie comme le PCF et autres fous, et sont méprisés par les médias.

Apparemment il fallait comprendre et que les droits fondamentaux des minorités soient respectés sauf ceux des 3 péquenauds du trou du cul des alpes, eux ils doivent PAYER s'il veulent internet (extensible à l'eau courant et à l’électricité j'imagine)

 
ouai, ce serait bien d'avoir un mouvement interne à l'UMP dans le genre Droite Populaire qui puisse avoir une certaine influence, avec des bonhommes genre Novelli ou Madelin

Sachant que l'UMP est à l'opposée totale du libéralisme ou de quoi que ce soit en approchant, malgré des membres qui se reconnaissent des sympathies avec les théories libérales. Bon, ils en savent autant sur ces théories que les journalistes à qui ils en parlent  

 
Sachant que l'UMP est à l'opposée totale du libéralisme ou de quoi que ce soit en approchant, malgré des membres qui se reconnaissent des sympathies avec les théories libérales. Bon, ils en savent autant sur ces théories que les journalistes à qui ils en parlent  

Theories tu as parfaitement resume    autrement dit , du blabla inapplique et inapplicable..il en a fallu des pages pour que vous vous en rendiez compte.

 
Madelin est un libéral qui fut UMP, (même si il la critique ouvertement et à raison aujourd'hui), l'UDF avait des tendances libérales avec ce qui deviendra plus tard Démocratie libérale. Alors c'est certain que Sarko n'est pas un libéral ni l'UMP mais quand on voit le programme d'en face, et du FN, qui sont interventionnistes jusqu'à la moelle, on peut penser que c'est au sein de l'UMP que pourrait revenir un tendance libérale.

Tu es toujours du même niveau à ce que je vois.

Je ne vois rien de libéral au sens où vous en parlez sur ce topic, dans les discours de l'UMP.  C'est populiste au possible, ça joue sur les peurs... le tout histoire de bien endormir tout le monde.
Ils sont dans leur confort personnel oligarchique. C'est corruption et lobby à tous les étages, donc très loin du libéralisme si j'ai bien compris.  
 
 
Du coup, pour ceux qui sont vraiment convaincus du libéralisme pur, vous allez voter pour qui ?
 

Je ne vois rien de libéral au sens où vous en parlez sur ce topic, dans les discours de l'UMP.  C'est populiste au possible, ça joue sur les peurs... le tout histoire de bien endormir tout le monde.
Ils sont dans leur confort personnel oligarchique. C'est corruption et lobby à tous les étages, donc très loin du libéralisme si j'ai bien compris.  
 
 
Du coup, pour ceux qui sont vraiment convaincus du libéralisme pur, vous allez voter pour qui ?

Le PS aura du mal à taper sur les fonctionnaires ou sur les bénéficiaires d'aides en tout genre sans que ce soit vécu comme une trahison, idem pour l'UMP avec son oligarchie, les retraités et certaines professions privilégiées. Seul un centriste dans un parti tout neuf pourra faire les deux... Et il faudra le faire très vite après la présidentielle.

J'ai oublié de rebondir :

Pourquoi diviser par 2 pour les enfants ? Si ça peur leur permettre d'échapper à la dictature des parents, tant mieux.

 
Madelin est un libéral qui fut UMP, (même si il la critique ouvertement et à raison aujourd'hui), l'UDF avait des tendances libérales avec ce qui deviendra plus tard Démocratie libérale. Alors c'est certain que Sarko n'est pas un libéral ni l'UMP mais quand on voit le programme d'en face, et du FN, qui sont interventionnistes jusqu'à la moelle, on peut penser que c'est au sein de l'UMP que pourrait revenir un tendance libérale.

 
Theories tu as parfaitement resume    autrement dit , du blabla inapplique et inapplicable..il en a fallu des pages pour que vous vous en rendiez compte.  

Au lieu de vous baratiner les uns les autres, ouvrez les yeux bordel ! pourquoi ya aucun pauvre liberal ?? rien que ca devrait vous faire remuer la chose qui vous sert de cerveau pour qu'enfin vous vous demandiez quelle est la nature du liberalisme que vous reclamez....
 
Et en plus , je releve pas toutes les conneries dites ici et la mais rien que le fait de penser que le liberalisme existerait soi-disant comme courant politique fort ailleurs qu'en France, c'est juste risible. Le seul type en europe qui pourrait etre considere comme liberal c'est Nick clegg et meme lui il fait pas mieux que madelin en pourcentage de voix , c'est a dire peanuts.
 
Et je suis plus liberal que la plupart d'entre vous, je suis un vrai liberal, pas juste un liberal economique pour eviter de payer trop d'impot....ou alors qui voit automatiquement l'etat comme un ennemi..alors que ce dernier lui a permit de grandir et de se devellopper en toute securite...

 
Sauf que les pauvres ont beaucoup à gagner dans une société plus libérale que la notre. Du moment qu'ils ont envie de s'en sortir.
 
Le vrai problème du libéralisme c'est que c'est fait pour ceux qui ont envie de se sortir les pouces du cul, ceux qui aiment travailler, ceux qui pensent que si on fait des efforts on doit être récompensé, ceux qui préférent prendre soin d'eux-mêmes avant qu'on ne le leur impose, ceux qui n'aiment pas les castes ou les héritages, ceux qui se responsabilisent. En France un demi-siècle d'assistanat et de paternalisme a fait oublier tout ça aux gens. Des valeurs telles que le travail, l'exigence de résultat, la responsabilité sont des concepts vagues pour la majeure partie de la population.

Le vrai problème du libéralisme c'est que c'est fait pour ceux qui ont envie de se sortir les pouces du cul, ceux qui aiment travailler, ceux qui pensent que si on fait des efforts on doit être récompensé, ceux qui préférent prendre soin d'eux-mêmes avant qu'on ne le leur impose, ceux qui n'aiment pas les castes ou les héritages, ceux qui se responsabilisent. En France un demi-siècle d'assistanat et de paternalisme a fait oublier tout ça aux gens. Des valeurs telles que le travail, l'exigence de résultat, la responsabilité sont des concepts vagues pour la majeure partie de la population.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Le vrai avantage du libéralisme pour les pauvres est surtout que les dépenses la légifération de l'État profitent principalement aux riches.

Dans les faits ils sont interventionnistes, étatistes, jouent à fond sur le contrôle et l'Etat tout en étant incapables de dégraisser. Ça fait peur.

Un fonctionnaire sur deux. Beat it.

Un fonctionnaire sur deux. Beat it.

Le système de banque centrale actuel, c'est honteux.

Mwais enfin l'UMP c'est comme le PS, selon qui est au commande ça peut changer du tout au tout.
 
En ce qui concerne le vote, je vais peut-être m'orienter vers Bayrou. Pas parce qu'il est plus libéral que les autres (je suis sûr qu'il est convaincu que l'état doit continuer à jouer un rôle important dans l'économie et la société), mais il me semble qu'il a moins de lobby à satisfaire : c'est déjà un premier pas. Le PS aura du mal à taper sur les fonctionnaires ou sur les bénéficiaires d'aides en tout genre sans que ce soit vécu comme une trahison, idem pour l'UMP avec son oligarchie, les retraités et certaines professions privilégiées. Seul un centriste dans un parti tout neuf pourra faire les deux... Et il faudra le faire très vite après la présidentielle.

Petite question basique :
Si j'ai bien lu et bien compris ce qui se dit sur les derrieres pages, il y aurait des "vrais libéraux" (alloc universelles, ne pas aider les banques..etc..) et les oligarques.
Les oligarques sont en place actuellement dans le systeme actuel.
Les vrais libéraux étaient à l'origine du capitalisme au début du 20e siecle... mais visiblement, ce capitalisme a totalement dérivé vers cette oligarchie néo-libéral.
 
Où sont donc les vrais libéraux aujourd'hui, hormis sur ce topic ? Ya un parti qui propose du vrai libéralisme, bien fichu, qui ne dénigre pas les humains qui ne sont pas nés là où il faut ?

donc c'est bien ça, aucun parti ne propose l'idéologie libéral pure et simple ?

 
nan je parle des mentalités du peuple français, qui est attaché à l'idée d'un état fort, qui est peu sensible à la libre entreprise, au capitalisme.
L'oligarchie l'est pour beaucoup grace à l'état, à ses reglemementations qui créent des monopoles de fait, donc forcement ne voit pas d'un bon oeil une pensée économique égalitaire
Enfin, entre Libé et Le Monde qui sont porte-parole de la gauche, et le Figaro porté à droite, on ne peut pas dire que l'UMPS est vraiment méprisée, mais le pire pour les libéraux c'est pas d'être méprisés mais surtout complètement ignorés.

 
Sauf que les pauvres ont beaucoup à gagner dans une société plus libérale que la notre. Du moment qu'ils ont envie de s'en sortir.
 
Le vrai problème du libéralisme c'est que c'est fait pour ceux qui ont envie de se sortir les pouces du cul, ceux qui aiment travailler, ceux qui pensent que si on fait des efforts on doit être récompensé, ceux qui préférent prendre soin d'eux-mêmes avant qu'on ne le leur impose, ceux qui n'aiment pas les castes ou les héritages, ceux qui se responsabilisent. En France un demi-siècle d'assistanat et de paternalisme a fait oublier tout ça aux gens. Des valeurs telles que le travail, l'exigence de résultat, la responsabilité sont des concepts vagues pour la majeure partie de la population.