Reprise du message précédent :

Cf posts précédents, les gens ne vivraient pas sans les entreprises donc cet argument ne tient pas.

La définition de "bénéfices", c'est chiffre d'affaires-coûts-salaires. Les salariés ne peuvent donc pas par définition recevoir une partie des bénéfices.
Tu confonds conceptuellement avec "valeur ajoutée", qui est égale à chiffre d'affaires-coûts. Les salariés reçoive une grosse part de cette VA, supérieure à 60%.

J'entends bien. C'est pour ça que je parle de "ceux qui n'ont rien mis de coté", et n'ont donc participé à aucun élément de solidarité (publique et/ou privée).  
 
Parce-que le fond du problème il ets là, finalement: il arrive que les gens fassent de mauvais choix. le vrai libéral devrait  accèpter les conséquences de ce mauvais choix, sauf qu'en pratique c'est rarement le cas...

 
 
Laule. Je confonds rien du tout. Et tu peux me servir toutes les definitions que tu veux (surtout si c'est base sur la definition de la relation entreprise-collectivite que tu as cite au-dessus), ca ne changera rien au fait qu'il y a de la richesse creee par un bon paquet de gens et qui ne revient que dans quelques poches.  
 

Mais personne justement, ce n'est que le résultat d'interactions librement consenties entre acteurs économiques, il n'y a aucune injustice là-dedans

Outre les fonctions régaliennes, que même le plus puriste des libéraux tolère, l’État n'est qu'une grosse machine à redistribuer. Machine qui fonctionne souvent à l'envers, quand elle distribue plus qu'elle ne capte. La beauté d'un système comme l'allocation universelle (dividende, revenu, appelez ça comme vous voulez) , c'est sa simplicité. L'allocation universelle (AU), par définition, et la même pour tous, sans conditions. On élimine donc d'un coup:
 
- la grande misère: (plus de citoyen qui dort entre les poubelles)
- les aides conditionnelles: RSA, RMI, CAF, Chômage, etc., qui de l'avis même de certains fonctionnaires constituent une énorme usine à gaz. Et donc on réduit d'autant les coûts de gestion associés.
- plus de fraudeurs! Sans conditions d'obtentions, plus de fraude possible.
- le SMIC: libéralisation totale du marché du travail. En effet, si tout le monde possède un revenu minimum par mois, pourquoi conserver un salaire minimum?
- les trappes à inactivité. Plus de dilemme entre conserver ses aides et avoir un job. Celui qui travaille gagne plus, point barre.  
- le ressenti d'une partie de la population envers l'assistanat, les voleurs, les fraudeurs. Au moins, on sait que la contribution de ceux qui décident de trimer est répartie équitablement.  
 
Voilà pourquoi l'idée séduit les libéraux. Sauf ceux qui sont près à laisser crever leur prochain, quand bien même il n'aurait pas eu les même chances de réussite qu'un autre (contexte familial, environnemental, etc.).
 
Cette simplification du rôle de l’État est également l'argument principal de M. Friedman dans son impôt négatif, qui consistait en un impôt à taux fixe (flat tax) pour tout le monde + une subvention indexée sur un agrégat (au hasard le PIB). Sur le financement du dividende universel, il peut y avoir débat: flat tax, directe ou indirecte (TVA), impôt progressif, taxation du capital, etc.
 
Peu de politique Français s'intéressent au dividende universel, hormis Christine Boutin qui avait fait une proposition de loi en ce sens, et Villepin récemment je crois. Personnellement je ne peux pas encadrer Boutin en dehors de ça, et je pense que ses motivations sont plutôt à aller chercher du côté de la bonne morale conservatrice chrétienne...
 
Reste le dilemme de l'épicurien pur et dur, qui décidera de vivre d'amour et d'eau fraîche, au frais de la société. Personnellement je pense que l'AU contribuera à encourager des activités pas forcément rentables ou viables dans le système économique actuel mais non moins "utiles": ONG, humanitaire, arts, parent au foyer, etc. Maintenant, on peut toujours émettre des critiques: http://www.libres.org/francais/dos [...] on_uni.htm
 
Pour continuer:
Un article de Contrepoints sur le sujet: http://www.contrepoints.org/2011/1 [...] e-liberale
La page wikipédia du dividende universel: http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle
Certains envisagent même de lier le système de l'AU à la création monétaire, attention c'est du lourd! http://www.creationmonetaire.info/ [...] ie-20.html

 
 
Allez arretes ton char Ben-hur.  
Ces interactions sont subies par beaucoup, c'est ca la realite.  

Si, tu peux la prendre en double (deux identités différentes).
Ça s'appelle le dividende universel.

 
Libres.org, contrepoints.org ...hop a la poubelle  

 
C'est effectivement le terme utilisé par l'auteur de création monétaire. Mais je pensais avoir vu le terme ailleurs, sans qu'ils soit forcément lié à la création monétaire.
 

 
Je tenais juste à montrer que l'idée est effectivement défendue par les libéraux. Maintenant si tu préfères un autre bord de l'échiquier: http://rene-dutrey.blogspot.com/20 [...] ersel.html
 

On te met un flingue sur la tempe pour être salarié ? Pour acheter tel ou tel truc ? Non.

non, mais on te bombarde de pub toute la journée, et si tu rentres pas dans le moule de ce "qui est bien" tu n'as aucune chance dans le monde du travail.

Bonjour. le message suit pour cause d'erreur.

Dit comme cela, c'est une incitation claire à baisser voir à supprimer les allocations de chômage, ce qui plus qu'une erreur.  
 Il est tout à fait possible d'avoir des allocations de chômage relativement élevée et un chômage raisonnable (Dannemark).
 

La responsabilisation est un leitmotiv' chez les libéraux, elle consiste à dire que lorsque tu es pauvre et surendetté pour t'être laissé tenter par une publicité alléchante, ou pour avoir cru naïvement à ce que te racontait un vendeur peu scrupuleux, tu ne dois t'en prendre qu'à toi même, mais que lorsque tu es banquier et que tu te lances dans les subprimes, c'est la faute de l'état.......
 

C'est même certain.............. et logique.
 

Le critère de choix c'est que personne ne soit dans la détresse totale.
 

Donc on imagine une femme seule avec trois enfants, qui touche le RSA. Et on vient lui dire que si on lui réduit (voir supprime) ses allocations sociales maintenant, elle a des chances de gagner 3000€ dans dix ans, tandis que si on lui maintient ses aides elle ne gagnera probablement pas plus de deux milles€ dans dix ans. C'est sûr, elle va choisir la suppression des aides........
 

Quand on sort quelqu'un de la boue, il est.............. boueux!!! Quand on empêche quelqu'un de tomber dans la boue, il est fin prêt à reprendre la route.
 
Amicalement, Alain
 

 
Bernard Arnault number 4  

 
Personne ne te met un flingue sur la tempe pour "rentrer dans le monde du travail". Je suis sur qu'aucun de ceux que tu appelles libéraux sera contre le fait que tu élèves de chèvres dans le Larzac si ca te chante et que ca te permette de subsister, bien au contraire  

Wrong.
La responsabilité, c'est d'assumer le résultat de ses actes. Et les libéraux veulent tout à fait appliquer la responsabilité aux banques. Le politicien qui gueule le plus contre le sauvetage des banques aux us, c'est Ron Paul, un méchant ultraliberal sauvage.  
Mais, lorsque les actions de l’État provoquent ou aggravent des crises, et que ces actions ne relève pas de la protection du Droit, il est normal de dire que-c'est-la-faut'-de-l'état, et qu'il faudrait les changer. C'est pas une question de responsabilité ou non des banques.

 
Il ya un gouffre entre mettre un flingue sur la tempe et des "interactions librement consenties entre acteurs economiques-on vit chez les bisounours"....
 
Et de plus vous ne repondez pas sur le fond comme d'ab : est ce que les benefices , Par exemple, Ne sont pas le resultat du travail de beaucoup de gens, beaucoup plus que ceux qui en beneficient ? dans le cadre d'une entreprise par exemple, c'est le resultat du travail de tous les employes de cette boite...
 
Si je fais remarquer tout ca, c'est juste pour pointer du doigt l'habituel rengaine comme quoi c'est normal, que c'est le probleme de personne ce que fait une boite avec ses dividendes. Ben non c'est au moins le probleme de tous les employes de la boite et, par extension, de tous ceux qui filent du fric a cette boite en consommant ses produits.  
 
Il n'y a rien qui se cree magiquement : derriere chaque benefice, il ya le travail d'un certain nombre de gens. Le truc c'est que vous trouvez que c'est tout a fait normal que ce benefice n'aille qu'a quelques personnes. Et par extension, vous prenez cette philosophie pour dire qu'on ne peut pas taxer plus les riches car c'est le resultat de leur travail et de leur travail seulement. il ya clairement une arnaque dans ce concept.  
 
Apres ca, vous pouvez toujours vous raccrochez a vos chimeres et devellopper vos petites theories economiques (theories qui finissent par pousser des agences de notations a obliger un pays a couper des prestations sociales ou des services publics importants car c'est bien connu, on peut pas detrousser ces pauvres riches pour combler les deficits, il est preferable de taper sur le petit peuple, c'est plus economiquement viable et on garde l'ordre etabli, d'autant qu'ils pourraient partir de France les pauvres cheris...) mais elles sont bases sur des conneries, sur l'acceptation du fantasme de l'entrepreneur les mains dans le cambouis et l'actionnaire qui risque sa vie...d'ailleurs c'est limite si ca rappelle pas le stakhanovisme sur certains aspects toute cette propagande...
 
Je reprecise : je suis ni aigri, ni malheureux, je suis plutot du bon cote de la barriere en ce qui concerne ma situation, je ne veux pas de communisme. Je fais un constat simple. Ca me coupe le souffle de voir un victor VVV, quand tu lui parles de benefices, qui t'explique que le benefice c'est le cout+le salaire+les dividendes sur le carre de l'hypotenuse multiplie par l'alpha de l'omega avec mes couilles sur ton nez t'auras l'air d'un dindon...Si c'est pas etre deconnecte de la realite ca....moi j'ai une definition beaucoup plus simple : C'est ton patron et sa milice hautement paye (pour back up le patron en cas de coup dur et pour precher la bonne parole economique) qui te pillent une partie de ce que t'as produit. c'est tout de meme plus simple non ?    
 
Pour finir, on pourrait reellement demander a ceux qui possedent aujourd'hui de faire un chti effort de rien du tout, on pourrait demander a de grandes entreprises de ne pas distribuer de bonus, on pourrait reduire ou supprimer quelques niches fiscales qui profitent a certains, on pourrait prelever une chtite tax de rien du tout sur les transactions financieres, on pourrait demander a nos vieux de payer la CSG (car ces enfoires en profitent bien sur notre dos) ..bref tout plein de petits trucs qui me semblent on ne peut plus normal pour la bonne marche de la collectivite dont on retire tous des benefices (certains plus que d'autres d'ailleurs)...Et bien non ! ya toujours des gens qui viennet te dire qu'il faut couper et encore couper pour foutre toujours les memes dans la galere. Ca me semble du bon sens tout ca et ca ne me semble pas injuste au regard d'ou vient la creation de richesse. Et je le repete, il me semble evident qu'il est bon, dans le meme temps, de rendre plus efficace la depense publique, je suis tres loin d'etre contre. et je pense qu'on pourrait par exemple reduire les allocs chomage a 6 mois par exemple (a par cas specifiques)...  
 
 

Le salaire de quelqu'un, c'est le résultat de beaucoup de gens, beaucoup plus que celui qui en bénéficie.  
Tu fais une erreur de logique basée sur une confusion entre bénéfices et valeur ajoutée. Les salariés reçoivent une part du résultat du travail de tous les employés de cette boite : cette part s'appelle le salaire.

Et surtout dans l'absolu on pourrait aussi payer les salariés de la même manière que les actionnaires, mais les fait montrent qu'ils préfèrent un salaire stable fixé par contrat plutôt que des revenus qui fluctuent du simple au double selon ceux de la boite. On peut pas avoir les avantages des actionnaires (les dividendes) sans les inconvénients (le capital immobilisé, le risque de pertes), idem pour ceux des salariés (un salaire stable - ce qui est à la fois un inconvénient et un avantage ).

 
Je ne fais aucune erreur de logique. Tu noies le poisson pour ne pas avoir a discuter du fond    
 
 

 
Ha ya eu un referendum sur cette question ???    Jamais vu le sondage a ce propos...

Hmm, ptetre parce que sinon ce serait le cas ?

 
Pour te repondre en 2 mots :
- les gens qui beneficient de l'existence de l'entreprise et contribuent a sa prosperite sont les clients, les fournisseurs, les salaries, les actionnaires et l'Etat. Les clients recoivent les produits (contre leur paiement), les fournisseurs leur paiement (contre leurs produits), les salaries leurs salaires (contre leur travail), les actionnaires leur dividende (contre leur capital) et l'Etat ses impots (contre sa prestation de services). Tous ceux qui contribuent recoivent quelque chose.
- Taxer les riches ne permettra pas de retablir les comptes publics. La "spoliation par les riches" est un mythe (les revenus des 1% les plus riches ne representent que quelques dizaines euros / mois pour le reste de la population).

 
généralement quand tu postule on te propose pas d'investir dans la boite ou d'être rémunéré en stock option.
 
Après on peut le faire en solo, mais bon ça n'as pas trop d’intérêt si on est pas proche de la direction, être plus motivé/efficace en solo sur un petit boulot, c'est pas ça qui va booster ou sauver la boite  
 
ça à de l’intérêt que si tous les employés participent au capital et du coup sont particulièrement motivés et motivent les collègues.
 
Chez goldman sachs ça doit plus ou moins ressembler à ça, genre tu voit un type s'endormir sur son pc, tu t'empresse de le réveiller.
 
Tu hésite pas à garder ton bureau propre, comme ça moins de personnel, "allez les gars on peut tenir à 10 dans un bureau en faisant des roulement" = plus de rentabilité.    
 
etc, etc moi j'aime bien l'idée de l'employé actionnaire de sa boite.

 
Les boites aussi a vrai dire, d'ailleurs elles encouragent l'actionnariat salarie. Mais bon, une remuneration ne peut pas etre basee que la-dessus.

 
Pourquoi ?
 
les commerçant le font bien et l'ont bien fait depuis des siècles.
 
évidemment faut pas non plus faire du 100% dans sa boite et avoir de quoi rebondir, mais bon ça vient naturellement quand on est dépendant d'un bénéfice incertain.

Ce que je vais dire n'est pas très libéral mais bon, il y a un truc qui me gène dans le salarié actionnaire c'est qu'une femme de ménage faisant son boulot dans une entreprise faisant beaucoup de bénéfice se ferait bien plus d'argent qu'une autre travaillant dans l'entreprise déficitaire d'en face. Alors que le boulot est le même quoi, je ne vois pas où est l'égalité là dedans.

Dans une boite comme ça il y aura pas de femme de ménage, les cadres se précipiterais sur le balais avant de partir.

Plus sérieusement la boite serait plus difficilement déficitaire puisqu'il n'y aura plus de salaires (une des plus grosses charges des boites), donc beaucoup plus de dividendes potentiels.

Mais l'idée c'est plutôt de mixer les deux, sinon ça peut être problématique en effet, rien que pour faire des projets.

Non, pas de façon importante. La part possédée par le personnel d'entretien pourrait être (serait) inférieure.
 

Ça va attirer plus de monde, l'entreprise pourra mieux sélectionner.

 
C'est plein de clivages ce que tu racontes (riches vs. pauvres, grandes entreprises vs. petits salariés qui créent de la valeur ajoutée à la force de leurs bras, patrons vs. salariés exploités...). Là où la réalité est bien plus complexe et les théories libérales ne parlent que d'agents économiques.

 
tu crois que le premier boulanger en france qui a du donner son salaire a son apprenti, il lui a aussi propose de partager sa boulangerie a part egale ???
 
Sais tu pourquoi "dans les faits" ? car il y a eu des possedants au debut qui faisaient travailler les gens comme des esclaves ..puis ya eu la revolution et tout un tas d'autres petites revolutions ou les salaries ou gagner des droits et des salaires plus importants mais tu crois honnetement qu'on a propose un jour aux salaries de france de maintenant devenir proprietaires de leur outil de travail ???  
 
   
 
Vous vivez dans un monde vraiment etrange.  
 
 

 
La realite peut-etre parfois bien plus complexe mais il ne sert a rien de rendre plus complexe quelque chose qui ne l'est pas specialement. on sait tous ce qu'est un benefice, un dividende ou quelque soit son nom.

 
C'est cool, sauf que c'est pas de ça qu'on parle.    
Et que de toute façon, comparer dividende et salaire, c'est débile, vu que c'est complètement différent.

Tu découvres que les libéraux sont minoritaires  

 
Parce que legalement tu ne peux pas payer un salarie de cette facon

 
 
on est d'accords  

 
a) recoivent quelque chose mais peut etre parfois pas assez. puis mon propos dans le fond est plutot de faire remarque que cette collectivite tourne grace a tous les acteurs et qu'en temps de crise, tout le monde doit participer et certains plus que d'autres au regard de ce que la collectivite leur apporte.  
 
b) je n'ai dit nul part que taxer les plus riches equilibrera les comptes publics (je n'y crois pas une seule seconde). J'expliquais que ca serait juste, au vu de ce qu'ils doivent a la societe, qu'ils payent un peu plus en temps de crise et ca c'etait une des choses que l'on pourrait faire pour ameliorer un petit peu la situation. Et j'exprimais un point de vue sur le fait que c'est parfois assez chiant d'entendre les gens banalement defendre ceux qui gagnent de l'argent quand on en vient aux impots sous le pretexte fallacieux (a mon avis) qu'ils ne doivent rien a personne ou qu'ils payent deja bien assez. Surtout en temps de crise, quand il faut se serrer la ceinture. Je ne suis pas d'acord sur le "ils ne doivent plus rien a personne". Et ce propos la n'a rien a voir avec la crise cette fois. C'est d'ordre plus general.
 
 
 
 
 

Tu dois être content alors parce que c'est le cas (hausse du PLF sur les dividendes, hausse de la CSG sur les revenus du capital, hausse du taux marginal de l'IR, taxe spéciale sur les très hauts revenus, gel des barèmes de l'IR et ISF et j'en oublie)
 
Ceci étant dit je n'ai pas souvenir d'avoir vu une seule étude sur l'évolution de la contribution fiscale/social (sécu) des catégories les plus aisées. J'entends régulièrement le cliché "les riches payent de moins en moins d'impôt" mais à chaque fois je réclame une source et personne n'en as. Donc faute d'avoir des chiffres sur la question, comment détermines tu ce qu'ils devraient payer ?

 
"mais les fait montrent qu'ils préfèrent un salaire stable fixé par contrat plutôt que des revenus qui fluctuent du simple au double selon ceux de la boite"
 
C'est de ca qu'on parle. Et moi derriere je demande quels sont ces faits ? A t-on reellement interroge les salaries a ce propos ? Quels faits prouvent que les salaries ont refuse le principe ? quelles experiences ? car c'est bien joli de dire qu'on a propose aux salaries de devenir actionnaires mais quelles etaient les conditions ? comment son salaire etait traduit en tant qu'action ou en tant qu'investissement dans la boite ?  
Un veritale actionariat demande une mise a plat complete, pas juste une petite expericence dans un coin avec des employes qui gagnaient deja pas grand chose. Par exemple, leur outil de travail leur appartenait il tout a coup ?  

Par exemple.

Ils ont l'air d'aimer avoir un patron.

 
 
Wow ca c'est de l'exemple. Repreneur veut pas forcement dire patron, repreneur peut aussi vouloir dire capital. Et de plus on a tellement habitue les gens a avoir des patrons que c'est quasi un reflexe que de dire ce genre de choses. Bref si ca marche leur experience, crois moi qu'ils n'auront pas vraiment besoin d'un patron. Apres ca, il est evident que c'est enormement dependant de la forme organisationnelle et il faut gerer les egos. L'"avantage" d'avoir un patron clair et defini c'est que ton ego tu te le ranges dans la poche et tu te tais. Mais bon vous qui etes liberaux, qui ne veulent moins d'autorites et moins d'etat, vous allez devoir gerer exactement les memes problemes a un niveau beaucoup plus grand.