Reprise du message précédent :

Oui enfin aux US je ne sais pas mais en France les "hippies" qui participent à ce genre d'évènements (CPE, mai 68, ...) sont généralement des bourgeois, il ne faut pas se fier au apparences.

 
Je te parle pas des fils de riches parisiens qui ont des dreadlocks et qui s'habillent en peau de lama, mais de vrais pouilleux pour le coup
 
le genre qui fait cherche a taxer ci et ca a gauche a droite en situation normale

 
Rothbard qui a figuré au programme de spécialité SES, c'est une vision keynésienne?
En obligatoire, toutes les visions sont étudiées. Dans les livres de SES, il y a des extraits d'auteur comme Bastiat, Friedman et Hayek par exemple.
Le problème des SES, comme c'est assez orientée socio et macro, c'est une matière qui a souvent tendance à présenter les différentes théories comme des conflits idéologiques en économie ou en sociologie.  C'est le seul reproche que je ferai à la matière.

Tiens une étude intéressante sur les millionaires américains : Millionaires Unlikely to Stay Millionaires for Long :

Ca tiens en partie à la situation de l'immobilier américain mais pas seulement, et ça démonte quelque peu l'histoire des "riches toujours plus riches"...

C'est Versailles.

   
 
Ca veut juste dire que les 94% n'étaient pas réellement "riches".
 
En fait, il faudrait voir si les 6% qui "restent" étaient (ou pas) les 6% les plus riches du tableau.

Effectivement. Logiquement plus tu es riches et moins tu as de chance de devenir pauvre, et le gros des "pertes" se fait sur ceux en bas de l'échelle. Ce qui est intéressant c'est que d'année en année les pertes s'accentuent, donc y'en as qui avaient 2 M$ qui ont 1,5 puis 1,2 puis 0,9.
 
Les stats montrent que les très riches (top 0,1%) accentuent leur avance sur le reste mais ces stats ne disent jamais s'il s'agit des mêmes riches d'une année sur l'autre. Ce qui est finalement tout aussi important.

 
ça dépend mon prof de SES en terminal, c'était un libéral pur jus, très exigeant par apport aux autres profs, gestion de portefeuille d'action sur bourso, contrôle surprise incessant, encouragement à lire les échos & co, les auteurs,critique du keynésianisme  il disait :
 
"On va se concentrer sur l'économie, la socio on peut en faire chez soi"
 
Me souvient encore du premier devoir qui à sonné toute la classe : 7/20 de moyenne de classe alors que dans les autres matière c'était facilement le double à travail égal, d'ailleurs la plupart des élèves le détestait, pourtant c'est probablement le meilleurs profs de lycée que j'ai eu, pas un bruit pendant les cours, j'étais obligé de participer vu le peu d'intérêt porté par la plupart des élève à la matière.
 
Après celui que j'avais eu en première c'était l'exemple type du keynésien    
 

 
L'ennui c'est quand tu est seulement un peu riche (1-4 M), c'est que les accidents arrive beaucoup plus rapidement, la personne vieillit et gère mal son patrimoine, se fait arnaquer, tout simplement ne le met pas en valeurs, ...
 
Avec beaucoup plus, souvent avec un gestionnaire de patrimoine,plus de diversification, les erreurs arrive moins souvent.
 
 
J'ai un problème dans ce genre avec un membre de ma famille qui doit rénover un appartement pour le louer, mais qui face aux frais de rénovation n'a encore rien commencer alors que ça fait quasiment deux ans et que les travaux aurait pu être finit de payer avec la l'argent de la location    
 
 
 
 
 

Il faut voir que chez les grosses fortune le gros du patrimoine reste du "private equity", c'est à dire des actions non côtées (donc typiquement la boîte qu'on a fondé/hérité). C'est forcément casse gueule d'avoir le gros de son argent lié à une seule société et ça offre des possibilités limitées de diversification. Pour le bas de l'échelle des millionaires c'est plutôt la maison, que la bulle immo fera gonfler puis dégonfler. Là aussi c'est peu diversifiable.
 
Si demain Microsoft, Bershire Hathaway, ou Google ferment, il restera pas grand chose des fortunes de ceux qui y ont liés leur destin. (oui probablement encore quelques millions, mais juste une fraction)

 
Berkshire c'est une holding et Microsoft/Google on quand même des activités très diversifiés et avec une emprise direct sur l'économie, généralement si ces boites baissent, c'est que toute l'économie va mal.
 
Berkshire était passé de 62M$ à 37M$ pendant la crise, finalement plus sensible aux crises que Google/M$ (Gates était repassé devant Buffet à ce moment)  pourtant c'est une holding très diversifié.
 

Dites donc j'ai lu quelques articles sur contre-point. La vaches qu'est-ce que je me suis niqué les yeux et les neurones à lire autant de soupe intellectuelle à longueur de pages. Mais bon c'est toujours instructif de voir comment le camp d'en-face s'en sort point de vue réflexion. Et puis il y avait des trucs assez rigolo, dont un qui m'a plutôt surpris, c'est qu’apparemment, c'était dans une liste, l'Allocation universelle serait une mesure libérale...??? Bon j'ai vu en googlant un peu que si du point de vue historique les pères de cette idée étaient plutôt libéraux, ça on en doute pas, il semblerait qu'en faite c'est pas si libéral que ça. Enfin ça fait pas du tout l'unanimité dans le milieu quoi. Vous en pensez quoi de tout ça personnellement ????

Un des pères du libéralisme Milton Friedman était pour une allocation universelle.

Cette allocation répond à un droit de vivre avec le minimum vitale, quoi qu'il arrive, c'est un parachute, il n'y à pas besoin de la demander elle est donné de la naissance à la mort que l'on soit SDF ou milliardaire.

Elle permet également de supprimer l'usine à gaz de mesure social en la simplifiant au maximum, et donc en faisant des économies : 70 000x500 = 35 milliards d'euros, c'est pas énorme dans le budget de l'état + secu de près de 800 milliards.

Pour moi le libéralisme ne se conçoit qu'avec un pallier vers le bas (allocation/dividende universel) et vers le haut (limitation du capital individuel).

Les libéraux sont avant tout humanistes, replace l'homme au centre et non l'état.

ce que tu appelle le camp d'en face, ce ne sont pas des libéraux, mais bien souvent des oligarques.

C'est clair que contrepoints est bof.  
 

Vous n'êtes ni contre les conservateurs, ni contre les nationalistes ?
 

D'un point de vue libéral, c'est la meilleure réforme sociale qui soit : on évite ainsi de créer des inégalités en droit.
 

Il ne faut pas voir les choses de manière si homogène. Dans ce que vous appelez libéraux, il y a surtout en France les "économististes", qui suivent leur modèle économique préféré (ça donne ceux qui ont fait l'union européenne actuelle etc..., Attali et autres), les minarchistes, qui défendent les "droits naturels" (ces derniers peuvent donner des arguments économiques, mais ce ne serait qu'un argument, et non pas la base de leur pensée), et les grands patrons et leurs sbires, qui essaient de défendre leur camp (ils sélectionnent les mesures qu'ils veulent supprimer. Par exemple ils gueulent contre la flexibilité du marché du travail, mais pas contre les normes imposées par l'UE ou la bureaucratie difficile). Dans les pays étrangers (ceux avec une tradition libérale), il y aussi des conservateurs.
 

Pour moi, l'état ne doit pas s'occuper de la monnaie, donc ce serait difficile de la mettre en place.  
Par contre, comme il n'y a pas de monnaie "par défaut", que l'or se fait rare, je pense que dans une société libérale il serait peut-être fondé un organisme pour créer une monnaie fiduciaire, organisme qui pourrait même être dirigé par le suffrage universel. Cet organisme pourrait mettre en place une allocation universelle par la planche à billet. Je me demande si la monnaie resterait dans cette éventualité effectivement utilisée. D'un coté, elle a du mal à servir d'épargne, de l'autre, elle offre à beaucoup de monde une certaine assurance.

500€/an ? Ce n'est pas beaucoup, il faudrait peut-être multiplier par 12.
 
Le palier vers le haut, je trouve que ça ne devrait par principe s'appliquer qu'aux ressources limitées : foncières et éventuellement matérielles. Pour le reste, ça n'embête concrètement personne. Si des gens s'inquiètent du pouvoir attractif que cela donne à quelqu'un, ce n'est pas à cette personne de s'en émouvoir.
 
+1

Fail en effet ca fait plutot 400M mais on peut la reduire sensiblement en divisant par deux avant 18 ans et par le fait que ceux qui paye un impot >500 ne la touche pas vraiment.

Pour la pallier supérieur c'est en effet pours les ressources limités mais surtout pour eviter la corruption de l'etat mais également meilleurs justice, ne pas pouvoir utiliser un cabinet d'avocat contre une personne seul qui agit en justice sur son propre temps.

Apres ou fixer le pallier a voir

Il suffit d'être beaucoup (>10000) pour contourner le problème, sauf si le palier est petit.
De plus, cela ne me semble pas être une excuse : l'état est censé réussir à combattre la corruption tout seul.
La corruption est de toutes façons plus généralement un problème de culture plus que d'état, non ?  
Il faudrait détailler plus généralement le problème, mais je ne pense pas que le palier supérieur soit une solution très efficace.  
 
 
Si il y a très peu de lois et qu'elles sont claires et simples, faire la justice est simple à partir des faits. Ce qui pourrait créer des inégalités en justice ce serait plutôt des détectives privés, mais un état libéral a pour objectif d'avoir une excellente police non ?  
 
 
Si tu veux éviter de permettre au riches de prendre de "meilleurs avocats", ça fait un palier assez faible.

 
Tsss    
 

 
C'est pas un truc style dividende universel hein, ce serait pris sur les impôts/cotisation comme les allocs actuels. (avec flat tax dans la vision libérale, c'est pas juste un "on donne de l'argent à tout le monde, trokool" ).

Ça devrait parler d'autres chose que de politique de temps en temps. Chaque article rappelle le mauvais rôle de l'état ou tape sur les gauchistes.

Comment tu fais ça sans monnaie officielle ?
0 ce sujet, je suis contre les amendes. Quelles devraient être les peines prononcées par la justice d'un état libéral ?

Ca n'est pas une idée à proprement parler libérale, par contre c'est défendu par les libéraux parce que ça permet de garder un état providence tout en étant plus libéral : plus de discriminations et de critères arbitraires dans la distribution des aides de l'état, plus besoin de SMIC, grande simplification de la structure étatique (c'est plus simple de verser à tout le monde une somme fixe que d'empiler APL, RMI, allocs, prime de rentrée, réduction de la TH, bourses, prime à la cuve, etc.).
 
Ça peut aussi, combiné à une flat tax, aboutir à une imposition totale progressive (les très pauvres ont un taux d'imposition négatif, et plus on gagne plus le taux global augmente)

Drap.

 
+1

Le programme n'est pas national ?

Défendu par des socialos déguisés en libéraux, oui.  
 
Le VRAI libéral, celui de contrepoint, il te répondra "PAS D4IMPÖTS PAS D4IMPÖTS PAS D4IMPÖTS§§§"

L'allocation universelle n'est pas tout à fait similaire à l'"impôt négatif" proposé par M. Friedman.
 
En effet, ce dernier repose avant tout sur une "flat tax" alors que l'allocation universelle peut aussi exister en complèment d'un système d'impôt progressif.
 
Si l'allocation universelle est défendue par les libéraux, il faut préciser que ce sont en général les progressistes (les gôchistes quoi) et non les conservateurs qui la soutiennent.

Je sais pas si on peut parler de libéraux progressistes ou conservateurs... Y'en as des plus ou moins radicaux, plus ou moins pragmatiques.

Personnellement, je définis les libéraux "qui y croient", c'est à dire ceux qui sont réellement prêts à laisser crever la gueule ouverte celui qui n'a pas fait d'épargne (par exemple), mais aussi et surtout ne viennent pas quémander d'aide quand eux se sont plantés.  
 
En France doit les compter sur les doigts d'une main d'un lépreux

 
Il me semble que cette idée a surtout cours pour la France, pas pour les US.
De toute façon ce genre de stat n'est pas très intéressantes en soit : on ferait mieux de s'intéresser à la corrélation CSP des parents / CSP des enfants pour mesurer la mobilité sociale.

 
C'est un raccourci : moins de solidarité publique n'implique pas moins de solidarité privée (famille, amis, voisinage, mutuelles, assurances, associations, bourses d'universités ou de fondations...), au contraire. C'est même souvent dans ce domaine le principe des vases communicants. Une société plus libérale n'implique donc pas mécaniquement une société moins solidaire : elle implique juste moins de solidarité publique, c'est tout. Pour le niveau global de solidarité (publique + privée) c'est indécidable a priori, en toute rigueur scientifique. Il est symptômatique que dans la novlangue actuelle, solidarité signifie nécessaire solidarité publique, au point qu'on n'y fait même plus attention.  C'est un hold up sémantique auquel on ne fait même plus attention.  
 
Moins d'assureur en dernier ressort de type solidarité publique entraîne aussi plus de responsabilité des acteurs, ce qui réduit la probabilité d'être dans une situation où l'on "crève la gueule ouverte".  
 
Un point de vue de Philippe Nemo sur la question, discutable, mais intéressant :
 
La solidarité est une belle notion morale et sociale. Elle signifie qu’il est dans la nature de l’être humain d’aider son semblable dans la difficulté. Si, par exemple, les habitants d’une région sont victimes d’une catastrophe – inondation, ouragan, incendie, tremblement de terre… – et qu’ils ne peuvent y faire face seuls parce qu’ils sont submergés par des forces disproportionnées aux forces humaines normales, il est naturel, il est humain que tous les voisins qui le peuvent viennent les aider. Mais la même loi naturelle implique deux choses. La première est qu’aussitôt que les hommes en difficulté auront été sauvés et remis à flot, ils redeviendront autonomes et cesseront de demander de l’aide. La seconde est que, quand ce seront leurs voisins qui seront victimes d’une catastrophe, ils viendront à leur tour les aider, selon un principe fondamental de réciprocité. Voilà la vraie et belle notion de « solidarité », qui peut s’appliquer aussi à l’aide sociale si ceux à qui on porte secours sont effectivement dépassés par le malheur qui les atteint, c’est-à-dire ne peuvent subvenir eux-mêmes à leurs besoins quels que soient leurs efforts : veuves et orphelins, vieillards et malades.
 
Or on a dévoyé cette notion en la prenant en un sens équivalent à « socialisme » (mais sans utiliser ce mot même, dont on sait qu’il ne fait pas l’unanimité…). La « solidarité » est censée signifier que tout ce qui appartient aux uns appartient aux autres. Qu’il n’y a que des biens communs, et que donc, si les uns ont « plus », les autres « moins », il sera légitime d’organiser un transfert, et ceci de façon permanente, fonctionnelle et structurelle. (…)

 
 
Oue ben va vivre en angleterre et tu vas voir comment la solidarite privee marche : Tu rencontres des gens tres tres pauvres en angleterre compare a la France. Mais ca vous les liberaux, vous aimez pas trop aller dans les details qui vous derangent. Ca n'est pas vrai que la solidarite privee se substitue a la solidarite publique. D'ailleurs tous les pays soi-disant liberaux n'ayant qu'un minimum ou pas du tout de solidarite publique ont des disparites de richesse enorme au sein de leur population. La charite ca n'a jamais remplace un vrai revenu universel par exemple. D'ailleurs il est interessant de constater que parmi les plus grandes fortunes mondiales, la France est loin derriere des pays comme les US ou l'angleterre.

Ce sont des questions très difficiles :

1- il y a certes plus de pauvres en Grande-Bretagne qu'en France par exemple (20% contre 14%)

2- mais il est possible que l'Etat-providence qui existe en Angleterre encourage l'assistanat : subventionner les producteurs de tomates augmente l'offre de tomates, subventionner les chômeurs ou les mères célibataires augmentent les effectifs de ces catégories. Si demain, on doublait les allocations chômage, on peut être sûr qu'il y a aurait plus de chômeurs. Idem si on doublait l'allocation de parent isolé. Il existe par ailleurs une mémoire de l'Etat-providence ; simultanément, une éducation à la liberté/responsabilité qui prend du temps : il est possible que l'Etat-providence anglais des années 60-70 ait laissé des séquelles sur les comportements des individus d'aujourd'hui, incapables de se prendre en charge.

3- il est effectivement tout à fait possible que la solidarité privée ne compense pas la solidarité publique.

4- le critère de choix doit-il être le recul des différences de situations matérielles à tout prix, çàd ce qu'on appelle la réduction des inégalités, ou doit-il de tenir compte de ce qui est juste (un individu a pu prendre des risques insensés, être imprévoyant de façon excessive : tout individu a-t-il des droits sur les revenus des autres quel que soit son comportement, et alors que les autres ne sont pour rien ? est-ce juste dans ce cas de l'aider, totalement ou partiellement ? c'est un vrai débat)

5- il est possible qu'à un instant t moins de solidarité publique accroisse le nombre de pauvres mais qu'à t+10, les pauvres de ce pays soient plus riches que la classe moyenne d'un pays ayant maintenu un niveau élevé de solidarité publique. Bref, on ne peut pas non plus ne prendre que des décisions sur le court terme. réduire la solidarité publique automatique, c'est augmenter le rendement de l'effort, ce qui peut avoir des conséquences sur la hausse du revenu de tous à long terme.

6- on peut aussi raisonner non pas en terme de quantité de solidarité publique que de qualité de solidarité publique : subventionner l'éducation pour que les pauvres aient un réel capital humain pour devenir autonome est préférable à des allocations d'assistance qui ne permettent pas de sortir de la situation d'assistance. La solidarité publique ne doit pas entretenir dans l'assistance, mais doit les en sortir.

Le UK ça reste un état providence hein. C'est plus libéral que la France mais ça a toujours des allocs, une sécu (plus "socialiste" qu'en France d'ailleurs), etc.
 

a) faute de logique : le nombre de riche ne détermine pas le nombre de pauvres (sinon les rues de Monaco seraient jonchées de victimes de la famine )
b) source pour UK
c) pour les USA t'as pas l'impression que le fait qu'ils soient 5 fois plus nombreux a quelques chances d'augmenter aussi le nombre de grandes fortunes qui s'y trouvent ?

 
 
Ben tu vois, sur ce point tres precisement, ce qui est pour moi en debat, c'est ce qui revient de droit a l'individu et a la collectivite. Je me tue a le repeter mais par exemple, les gens qui gagnent de l'argent le gagne grace aux autres, car il ya des consommateurs, des employes etc, que gagner de l'argent ne peut se faire que dans le cadre de la collectivite...Donc deja j'aimerais qu'on ouvre ce debat la.  
 
Est ce que quelqu'un qui est riche dans notre societe doit sa richesse entierement a lui meme ? non d'apres moi, il serait tout seul sur son ile deserte, il ne gagnerait rien. donc deja pour moi la solidarite (publique ou prive) est dans la nature de notre collectivite car nous sommes tous lies les uns aux autres.  
 
Il me semble que c'est un debat de fond bien plus interessant que solidarite publique ou prive. Meme si j'ai toujours pense que la solidarite type Restau du coeur ou autres charity ici en angleterre rabaisse l'homme a la solidarite/mendicite et qu'il me semble que le mieux reste un revenu universel gere par la collectivite. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des abus aussi et qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'inverse ou ce revenu universel serait trop confortable pour ne pas chercher de boulot. Le RMI (ou un peu plus) par exemple me semble tres bien car plus ou moins suffisant pour subsister sans pour autant donner envie de rester avec un tel bas revenu.

Sans les entreprises qui lui fournissent la bouffe, l'homme mourrait de faim. Je propose donc une taxe sur les particuliers qui irait financer les entreprises.

 
Oui ben quand tu vois la gueule des allocs et le chomage aussi (c'est du niveau du RMI en France leur chomage et ils te le sucre en 2 coups les gros). Pour la secu le systeme est different et pour tout ce qui est soin vraiment basique, oui c'est plus social qu'en France..car gratuit (a part les medocs)
 
 

 
a) pas de fautes de logique. Je disais qu'ils avaient un nombre de riches plus grand donc la concentration de richesse se fait plus vers le haut.
 
b) Je vais chercher ca  
 
C) pour les US, meme proportionnellement, ils nous foutent une branlee.

 
 
Encore une fois, on fait passer les entreprises comme grandes pourvoyeuses de travail. Et tu crois pas que si il y avait pas les entreprises, les gens se demerderaient pas pour bosser ? ensuite non les entreprises grossissent d'abord pour se faire du pognon, pas pour donner du boulot au gens. D'ailleurs elles sont bien contentes de trouver des employes qui leur permettent de grossir et d'engranger des benefices.
 
C'est bien ! On est au coeur du debat   Avant de palabrer sur l'economie toussa toussa, il faut aussi redefinir les choses. Qui doit quoi et a qui ? Ca me semble une base extremement importante, base que vous oubliez pour la plupart.

Le nombre absolu ne veux rien dire (faut déjà rapporter à la population) et même le nombre relatif ne prouve rien : tu peux imaginer un pays avec 10% de milliardaires et les 90% derrière sont tous multi-millionnaires. Doit bien y avoir des émirats qui sont dans ce genre là.

C'est pour ça que pour évaluer la pauvreté on a inventé le seuil de pauvreté

Il semblerait que non, vu le taux de chômage actuel. De plus, cela dépend de la définition d'"entreprise". On peut considérer que celui qui bosse pour lui est dans une entreprise individuelle.
 

Pas forcément.
 

On peut faire une phrase similaire avec consommateur ou employé à la place d'entreprises.
 
De façon plus générale, les entreprises ont déjà suffisamment récompensé le consommateur en lui offrant le produit qu'il désire, l'employé en lui donnant son salaire : elle ne leur doit rien d'autre. Pareil pour l'employé ou le consommateur : il ne doit rien d'autre à l'entreprise que respectivement son travail ou la quantité d'argent correspondant aux prix des produits achetés.

 
On vit en fait dans une dictature du consommateur/client impitoyable, le seul moyen de s'enrichir "honnêtement" consiste à proposer à la collectivité les services/bien dont les gens ont besoin (l'employeur étant lui-même un client du salarié au fond). Ce n'est pas déjà partager ça quelque part ?

 
 
Qui a decide ca ? C'est bien la le coeur du probleme. Au regard du fait que sans clients et sans employes, point d'argent. Au regard du fait que les benefices d'une entreprise sont fait grace aux employes et aux consommateurs, cette regle que tu annonces n'est pas juste. Je comprends que ca satisfasse l'entreprise et celui qui engrange les benefices mais ca n'est pas juste pour l'employe ou le client. Car il participe aux benefices sans en retirer aucun dividende. Je veux dire par la qu'il ya quelque chose qui est cree ici ou une large part des gens qui ont aide a le creer ne sont pas "bienvenus" ou n'ont aucun droit de regard sur la destination de ce qui est cree. C'est tout a fait anormal.
 
Il y a quelque chose de profondement injuste dans cette regle que tu annonces, j'espere que tu t'en rends compte. Et j'espere que tu te rends compte a quel point ca cree du ressentiment et de la tension au sein meme de la societe.  
 
Je repondrais la dessus plus en detail plus tard car faut que je gagne ma croute aussi    

Cf posts précédents, les gens ne vivraient pas sans les entreprises donc cet argument ne tient pas.

La définition de "bénéfices", c'est chiffre d'affaires-coûts-salaires. Les salariés ne peuvent donc pas par définition recevoir une partie des bénéfices.
Tu confonds conceptuellement avec "valeur ajoutée", qui est égale à chiffre d'affaires-coûts. Les salariés reçoive une grosse part de cette VA, supérieure à 60%.