Reprise du message précédent :

 
Où as-tu vu une baisse du salaire des ouvriers?
Depuis les années 70, même si le PIB croit moins que dans les trente glorieuses, il croit quand même.
Au final, les statistiques des différents instituts indiquent bien que le pouvoir d'achat a aussi augmenté dans cette période (je parle par rapport aux années 70, pas depuis la crise de 2008, bien entendu).
 

La théorie du déversement d'Alfred Sauvy, tu connais?
La hausse de la productivité a trois effets (baisse des prix, hausse des salaires et hausse des profits). Le pouvoir d'achat et la hausse des investissements augmentent ensuite la demande, ce qui génère de la croissance. Or dans certains secteurs notamment dans les services, la hausse de la productivité est moindre voir nulle (un coiffeur mettra toujours autant de temps à faire une coupe de cheveux). La hausse du pouvoir d'achat se répercute aussi sur ces secteurs où la combinaison productive est rigide, ce qui augmente le nombre d'emplois dans ces secteurs.
C'est ce que l'on a observé pendant les trente glorieuses qui se sont accompagnées d'une forte hausse de la productivité et d'une tertiarisation de l'économie.
Néanmoins, un tel schéma pourrait conduire à un état stationnaire puisque la structure de la population active est déjà tertiaire pour l'essentielle.
C'est pour ça que l'on compte sur une croissance endogène qui repose sur la R&D, génératrice d'innovations et donc de débouchés.

Un peu vague tout ça. Peux tu préciser?

Je n'en sais rien.

Oui, mais encore faut il que ces innovations ne suppriment pas plus d'emplois, qu'elles n'en créent (ex: l'informatique/robotique) !
 
(Alfred Sauvy n'avait pas imaginé ça)

Voila qui est clair.  Tu as résumé la pensée libérale.

Les ouvriers   - devenus chômeurs - , ont vu leur pouvoir d'achat diminuer, non?

Non mais je suis juste venu troller hein. En vrai je m'en fiche pas mal de la politique et je vote blanc.  
Je remarque tout de même que même si je ne crois pas à ce que je dis, tu n'as toujours pas donné d'arguments contre.

Ce que tu dis n'a ni queue ni tête.  Comment argumenter face à ça?

 
La suppression d'emplois est à court terme mais au final, la hausse du PIB générée compense la perte d'emploi initiale.
Si le progrès technique ne faisait que détruire des emplois, cela ferait longtemps que l'on serait tous au chômage depuis la révolution industrielle.
Retour à la base:

 
source: letudiant.fr
 

 
Les ouvriers ne sont pas tous devenus chômeurs.
 
Au passage, est-ce que tu sais combien la France créait et détruisait d'emplois chaque jour avant la crise?
 

Ben oui, mais de toute évidence ces effets sont insuffisanys...!
 
Si l'état n'intervient pas pour réguler tout ça en redistribuant travail, temps libre, et richesses, ça coince fatalement.
 
Sans compter que l'état doit aussi intervenir pour orienter l'économie vers l'écologie.
 

 
Je suis d'accord avec ça. J'ai simplement du mal avec les personnes qui ont la bave aux lèvres et le verbe haineux dès qu'on en vient à parler chômage et autres allocations. Ce sont des choix qui ont un coût, et qui ont également des vertus.
 

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "Il suffit d'augmenter les primes et/ou de réduire les prestations"?

L'individualisation du risque ne changera que peu le comportement des gens.  
En conséquence, tu souhaites une individualisation du risque uniquement pour que les gros, diabétiques, fumeurs, épileptiques, etc. puissent payer (beaucoup) plus cher, et donc les autres moins.  
C'est un choix que je ne soutiens pas, mais c'est le tien.

Alors c'est un monopole.  

Tout à fait. Parce que laisser le choix aux gens peut avoir un coût supérieur pour la société dans son ensemble (i.e. au global c'est moins efficient) à mettre en place des régimes obligatoires.  
 
Une analogie est de dire que limiter la vitesse à 130 km/h pour tout le monde sur l'autoroute fera perdre du temps utile de vie à certains (ceux qui roulent vite sans accident), mais au global augmenter le temps utile de vie de l'ensemble des usagers (car moins de morts qui représentent une perte très importante de temps utile de vie).

A partir de quel moment une loi devient elle antilibérale?

Si.  

Tout à fait. D'ailleurs mon rêve le plus cher est de pouvoir contrôler la vie des gens et les voir faire la queue cinq heures pour "s'acheter" un kilo de farine avec des bons de nourriture distribués par des cohortes de fonctionnaires grassement payés à ne rien faire.  

Et courage pour gérer le poil@, cela dit je pense qu'un échange entre lui et Shoto peut permettre d'exploser le compteur.  
 
tebidoor, laisse tomber, il est hermétique.

Ne t'inquiète pas pour nous, on connait l'animal en question.
L'échange a déjà lieu lors des débuts du topic. Et effectivement c'était d'anthologie  

Le topic est foutu maintenant que poil@ l'a drapalisé...
Dommage...

 
Je pense un peu la même chose : les snipers et trolleurs avec leurs posts multi-smiley ont trouvé un nouveau terrain de jeu...

 
Tu veux redistribuer le temps libre?
C'est quoi ton projet? Imposer à chaque individu la quantité d'heures qu'il doit travailler?
 
Je crois que je ferais mieux de suivre les conseils de vandepj0, on parlait de chômage et de progrès technique, puis tu me sors l'Etat régulateur du temps de travail et du respect de l'environnement.
 
Sache pour ta gouverne que les libéraux sont parmi les premiers à avoir proposé des moyens de régulation du marché dans un sens écologique avec le principe du pollueur-payer qui a donné naissance à l'éco-taxe (Pigou) et aux marchés manquants (Chichilnisky).
Néanmoins, c'est là un point de divergence avec les libertariens qui refusent toute intervention de l'Etat sur ce sujet.

Je comprend : "il est efficient , à condition d'augmenter les primes et/ou de réduire les prestations (donc qu'il soit moins efficient)"
 
 

Pourquoi ?
 

 
L'obésité explose actuellement, même dans les pays pauvres (qui ne connaissaient pratiquement pas cette maladie auparavant). C'est une maladie qui est clairement liée au choix individuel. Idem pour le diabète de type 2 et le cancer du poumon (ainsi que les 10 autres cancers provoqués par la cigarette). L'accès à la nourriture facile a amélioré notre condition, donc notre liberté à nous empifrer ou non mais également notre responsabilité (on doit assumer sa malbouffe et les parents doivent éduquer correctement leurs enfants ). Je dis pas que c'est forcément simple, mais certains font le choix de faire cet effort (mes parents m'interdisaient tout aliment sucré quand j'étais petit) et d'autres non (les gamins qui mangent des ships ou des sucreries). Il n'y a donc pas de raison de pénaliser les premiers au détriment des seconds.  
 
Quand aux vraies maladies qui entrainent l'obésité (elles existent et sont bien connues), elles devraient être prises en charge même titre que les autres maladies ou handicaps (ne serait-ce que pour compenser les surprimes).
 
 

 
Est-ce que l'Etat interdit à un autre groupe de s'occuper de la gestion de l'eau ? Si oui, c'est un monopole et c'est donc l'Etat qui est à critiquer pour avoir imposé ce choix. Sinon, ce n'est pas un monopole.  
 

 
Le seul petit problème c'est qu'un organisme public et monopolistique sera toujours moins rentable qu'un organisme privé équivalent (absence de motivation et clientélisme qui entrainent des perte de rendement). Il faudrait voir si dans des systèmes privés beaucoup d'assurés versent plus de 50% de leurs revenus uniquement pour payer leur assurance maladie, chômage et vieillesse, d'autant plus que les nôtres sont en déficit (donc il faudrait payer encore plus cher).  
 

 
Quand elle s'immisce dans d'autres domaines que les fonctions régaliennes (et la sécurité en fait partie)
 

Prouve le.
 

J'avais bien compris.

Oui, en quelque sorte,   en réduisant le temps de travail, en avançant l'age de la retraite,
et en finançant ça, ainsi que des emplois à finalité purement sociale et écologique,(qui ne sont que des "coûts" sur le plan économique) sur le capital et ses revenus.

ça commence évidement par la lutte contre l'évasion fiscale, et des capitaux en général.

La sauvegarde de la planète, et de ses habitants, devrait elle faire partie des fonctions régaliennes?

 
Efficient = frais de gestion / primes collectées très faible
 
Il est efficient, et il faut qu'il soit à l'équilibre.  
 

 
Parce que l'impact des critères de tarification sur le risque sont très faibles. Tu ne conduit pas mieux pour éviter une surprime en assurance automobile, à moins d'être parmi les gens qui payent des primes insupportables.
En santé, tu n'évites pas de tomber malade ou de te casser le col du fémur pour voir réduire ta prime.  
 
Par exemple, aujourd'hui, le risque est individualisé sur les assurances emprunteur (pour les crédit immobiliers, tu t'assures contre ton décès pour protéger le capital de la banque). Les gens ne s'arrêtent pas de fumer ni ne se mettent à faire du sport pour réduire leur prime.
 

 
Globalement, le bénéfice de ne pas être malade est tellement supérieur à l'avantage tarifaire d'assurance que les gens devraient déjà arrêter de fumer et faire plus de sport. Ce n'est pas une individualisation du risque qui les y poussera.
 
Mais que des gens soient mal informés sur les risques de manger trop gras, sucré, de fumer etc..., à ton avis, de qui est-ce la responsabilité?
 
Est-ce que si 1€ dépensé en campagne "manger bouger" permet d'économiser 2€ de prestations maladie, l'Etat doit-il le faire?
Est-ce libéral?
Est-ce le rôle de l'Etat que de travailler sciemment à détruire le chiffre d'affaire d'abord des entreprises agro-alimentaire et ensuite des entreprises médicales?
 
Ou alors "les gens" sont cons et il faut laisser le darwinisme faire son oeuvre?
 

 
C'est qu'il est complètement con de construire 2 réseaux de distribution parallèle, et que donc on attribue une concession à un groupe pour la gestion de l'eau sur une zone.  
 
Dans des métiers où la barrière à l'entrée est telle que l'arrivée d'un nouvelle acteur est impossible, oui ces acteurs sont en situation de monopole.
 

 
Endoctrinement, quand tu nous tiens.  
 
Une assurance privée est plus rentable, oui, car c'est son objet social que d'être rentable. Elle n'en est pas plus efficient.  
 
Je t'invite à comparer les frais de la sécurité sociale (de mémoire moins de 5% des primes) à ceux d'une mutuelle privée (de mémoire autour de 20% des primes)
 
Pourquoi une telle différence? Parce que dans un système libre, il faut vendre sa solution au client, et que la vente, ça coûte les frais marketing, les frais de publicité, et le temps commercial du vendeur. Sur une assurance santé aujourd'hui, c'est 100% de la prime de première année.
 
Alors oui, peut-être qu'ils glandent encore un peu plus à la Sécu que chez Axa, mais à la Sécu:
 1/ Ils sont moins payés (mais c'est un détail)
 2/ Tu n'as pas à payer le fait d'être client, puisque c'est obligatoire.
 
Ce qui fait un rapport 1 à 3 entre le niveau de frais / primes payées. L'obligation d'assurance par un organisme unique en augmente l'efficience.

Limiter la vitesse sur autoroute, c'est régalien?
Déterminer les quotas d'émission de CO2 pour les entreprises, c'est régalien?
Définir les critères de souscription autorisés (âge) et interdit (sexe) pour une assurance, c'est régalien?
Exproprier les gens pour construire des infrastructures, c'est régalien?

Ouh là, c'est compliqué ce que tu dis.  
 
Pas sur qu'un libéral comprenne ça.  
 
(déja, moi...)

 
Au delà des frais de gestion : l'assurance privée est une société à but lucratif dont la raison d'être est de dégager des bénéfices, ce qui n'est pas la cas de la sécu.
En fait la sécu en mode privé ce serais une association de loi 1901

Ouh là!  ça veut dire quoi?  que ce que je dis, c'est con?

(pas encore habitué au mode d'expression libérale...  )

Notre mode d'expression en ces lieux est simplement le français. Contrairement à d'autres qui devant l'absurdité de leurs propos en sont arrivés au point de changer le sens des mots.  

 
Tu ne peux pas empêcher un individu de travailler autant qu'il le souhaite. D'ailleurs, les Français travaillent en moyenne 39h par semaine, je crois, selon Eurostat. Tu ne pourras pas non plus empêcher un indépendant de bosser autant qu'il le veut, car il a besoin de faire tourner sa boutique.
"emplois à finalité purement sociale et écologique?"
Si un emploi existe, c'est parce qu'il répond à une demande. Tout emploi relève du social en quelque sorte, même prostituée.
 
La lutte contre l'évasion fiscale et des capitaux, c'est très beau, mais ça ne suffira pas à financer ton projet utopique.
 
Tu connais cette blague du XIXe?
En 1848, deux ouvriers viennent demander à Rotchild de venir répartir les richesses. Rotchild leur répond: "D'accord, j'ai 90 millions de francs et vous êtes 30 millions de Français, cela fait trois francs par personne.".
Il leur donne 3 francs chacun et dit, "tenez et maintenant partez".
Les riches ont certes beaucoup d'argent mais ils sont surtout peu nombreux, quand tu répartis, cela fait finalement peu d'argent par personne.

Ah?    
 
Ben le "social", ça "coute", de même que "isoler l'habitat des pauvres, qui n'ont pas eux même les moyens de ces dépenses", et autre dépenses à vocation non pognonesque.
 
Connais tu la définition de "pognonesque" ?

Non, mais je peux le taxer autant que je veux s'il pique le boulot des autres de manière déraisonnable.
 
En fait, tout le monde peut travailler 70h/semaine, mais le gvt peu (par exemple), prélever la moitié de son salaire (soit 35h), pour financer un chômeur.
 
Sinon ceux qui veulent travailler gratuitement, pour améliorer la condition de tous, aucun problème bien sur. La je te rejoins.
 
 

 
Si les capitaux ne peuvent plus fuir, le gvt pourrait, en prélever une part (la moitié?) pour financer ce qu'il juge souhaitable.
 
Je connaissais pas cette blague!  Il était fin Rotchild, hein.

 
Il n'est pas pertinent de comparer l'efficience de deux système si seul l'un des deux est viable.  
 

 
Clairement dans certains cas, j'avoue avec honte qu'une des raisons pour lesquelles je fais gaffe lors de créneaux ou quand je roule en ville est le risque de payer une franchise et d'avoir un malus en cas de pépin (en plus du risque de perdre ma vie et de tuer qqu'un, certes ).  
 
D'autre part, il est plus juste de faire payer moins cher ceux qui coutent le moins.
 

 
Je n'en sais rien, mais je trouve plus néanmoins juste de faire payer moins cher ceux qui coutent le moins ( d'autant plus que fumer et être sédentaire, ce sont bien des comportements volontaires)
 
 

 
Sauf qu'habituellement ce bénéfice ne se voit pas vraiment au quotidien (tu ne penses pas à l'infarctus tant que tu n'as pas un certain age et que tu n'es pas sur le point d'en faire un, idem pour la cigarette, l'alcool etc...). Par contre une hausse des tarifs en cas d'un mode de vie dangereux est sans doute plus visible. Mais comme au dessus, je trouve dans tous les cas plus juste de faire payer moins ceux qui coutent le moins.  
 
 

 
Ote moi d'un doute, ce sont bien des organismes publics qui nous incitent depuis des décennies à nous gaver de céréales et de féculents ? Quand à la cigarette, il faut avoir vécu dans un monde parallèle pour ignorer sa nocivité.  
 

 
Ce n'est pas à la collectivité de payer le coût de cette information, c'est à chacun de le faire ou non par les différents médias disponibles (revues scientifiques, livres, journaux, internet, y a de quoi faire). Pitié, plus de mangerbouger.com.  
 

 
Idem je suis pour la responsabilisation, tu fais ce que tu veux mais tu assumes.
 

 
C'est une idée à creuser    
 
 

 
Tant qu'il existe la possibilité pour un concurrent de prendre des parts de marché (ou le marché tout court), ce n'est pas un monopole, simplement la solution la plus rentable du moment. D'ailleurs, l'expérience montre qu'il vaut mieux une entreprise unique avec la possibilité d'une concurrence totalement libre plutôt que plusieurs entreprises concurrentes avec une entrée sur le marché très réglementée.
 

 
Et dans un système public, l'absence de concurrence et le spectre des élections entrainent des frais de clientélisme (fonctions inutiles créées pour réduire artificiellement le chômage et/ou faire plaisir aux membre du parti pistonnés en priorité, fonctionnaires devenus inutiles ou peu productifs mais que l'on garde malgré tout parce que leur statut interdit leur licenciement, d'où des restructurations très délicates voire impossibles etc...), l'injustice fondamentale du système (un sédentaire gros mangeur' et gros fumeur payera le même tarif qu'un sportif non fumeur) ainsi qu'un manque de vision à long terme conditionné par les élections. De plus, contrairement au privé, ces frais ont tendance à augmenter de façon exagérée dans le temps (si j'étais méchant j'ajouterais "exponentiellement" ) car il n'existe aucune concurrence et donc aucun contre-pouvoir.  
 
C'est la raison pour laquelle notre système de santé, même si bon autrefois, est actuellement en pleine dégringolade et se fait dépasser par beaucoup de pays, parfois moins riches que nous et on se fait battre à plate couture sur certaines maladies. Bref, si on regarde l'évolution dans le temps plutôt que la situation instantanée, il n'y a pas de quoi se pignoler sur la sécu.
 
Le privé doit rémunérer ses actionnaires et sa publicité, mais en contrepartie le client est assuré que le rendement (et donc l'efficience, car dans une certaine mesure c'est lié) sera meilleur et les tarifs plus juste. De plus, les pertes liées à la pub ne sont pas totales puisqu'elle paye d'autres services qui seraient autrement payant.  
 
Enfin, la plupart des organismes publics étant en déficit, la viabilité réelle est souvent surestimée (jusqu'au jour où l'Etat fait défaut et qu'il doit sabrer violemment dans ses dépenses).  
 
 
Le privé n'est certes pas moral (son objectif étant de faire du fric) mais l'expérience française montre que confier la gestion d'un truc à l'Etat n'est pas franchement une bonne idée.  
 
 

C'est une affaire de sécurité, donc logiquement oui.
 

Probablement, à débattre
 

Non, d'ailleurs bonjour l'aléa moral.
 

Il est bien connu que les libéraux sont contre la propriété privée et veulent l'abolir.

En fait, pour faire le tour de l'idéologie libérale, il suffit d'écouter ses instincts primaires.
 
(faut pas tuer, ni risquer sa vie bêtement, toutefois)

 
Les instincts primaires sont un fait, c'est donc au système de s'y adapter et non l'inverse.

   
 
En évitant que des personnes dotées seulement de ces instincts primaires n'accèdent aux responsabilités.

Personne n'est pur instinct ou pure raison, on est un mélange des deux.

Ben disons que en dessous de 90% de raison (et 10% d'instinct), ...
 
Devrait y avoir des tests psychiques pour les candidats aux présidentielle.  
ça aurait évité pas mal de catastrophes...

Réalisés par qui ?

Par des personnes compétentes.  
Semble qu'on sache en trouver dès lors qu'il s'agit d'entretien d'embauche pour des postes à responsabilités...

 
Quand il y a du chômage, c'est déjà que la quantité de travail proposée est insuffisante. C'est pour ça que la politique de partage du travail n'a jamais marché. Le problème n'est pas de partager le gâteau mais d'augmenter la taille du gâteau. De toute façon, le travail ne se partage pas. Le volume horaire de travail n'est pas fixe et les travailleurs ne sont pas forcément substituables. C'est l'activité économique qui génère le nombre d'heures travaillées. Un peu de lecture ici.
 

 
T'as rien compris à la blague sur Rotchild. Même si les capitaux ne pouvaient fuir et qu'ils étaient taxés, cela ne suffirait pas à financer tes projets utopiques.
Un exemple: 2 millions d'euros pour un individu, c'est beaucoup mais à l'échelle de la France, c'est rien. Cela ne fait qu'à peine trois centimes par Français.

 
Ok, ce raisonnement a fonctionné durant les 2siècles précédants,  
tant que la productivité restait suffisament faible pour que le travail de tous soit nécessaire.
 
MAIS ça ne marche plus du tout comme ça!!
 
Et ce sera de pire en pire.
 
A la limite, si on parvenait à fabriquer des machines pour remplacer l'ouvrier dans toutes ses activités,  
ben il n'y aurait plus du tout besoin d'ouvrier!!  On tend vers ça.
Que veux tu qu'ils fassent dans ces conditions?
 
L'article dont tu donnes le lien dit que les ouvriers doivent se former aux métiers d'avenir.
Ben évidement!
 
MAIS  quels sont ces métiers d'avenir, (avec un marché SOLVABLE suffisant, hein, pas l'aide aux personnes âgées fauchées...)   capables d'absorber les quantités d'emplois détruits par l'informatique/robotique et main d’œuvre étrangère à bas couts???
 
Très très peu, et surtout très qualifiés.
 
 
 
 
 
Prenons un exemple.
 
Hier, pour fabriquer une auto, il fallait x heures d'ouvrier français, ce qui permettait de déja saturer le marché SOLVABLE de l'automobile.
 
Aujourd'hui,pour fabriquer une auto, il faut x/10 heures d'ouvrier français.
La saturation du marché SOLVABLE de l'automobile fait que 9 ouvriers sur 10 ont perdu leur emploi.
(on ne vends pas 10 fois plus de voitures    )
 
Une partie s'est reconvertie dans des petits boulots sous payés, l'autre partie sont au chômedu.
 
Sous la pression du chômage, et du marché du travail, les salaires n'ont pas suffisamment augmentés pour permettre aux ouvriers d'acheter plus de trucs, qu'ils auraient eux même fabriqués.
 
Et donc il n'y a pas de travail pour tous les ouvriers.
 
La réalité quotidienne confirme tout ça.  
 
 
Tu as seulement oublié qu'il faut partager le gâteau du travail avec les robots (hyper efficaces) et les chinois...
Et que le travail, ben il faut le payer.  
Les besoins ne manquent pourtant pas,  
mais ceux (très nombreux) qui ont des besoins n'ont hélas pas le fric qui permettrait de payer les ouvriers qui pourraient satisfaire ces besoins.  => chômedu.
 
Le pb est tout bêtement un pb de répartition du fric...
 
 
 
 
 
 
 

 
Sauf que si ces 2millions d'euros sont investi dans un hopital (par ex), les français pourront se soigner mieux (par ex.) que s'ils sont investis dans un tableau de maitre, ou je ne sais quel truc à vocation spéculative.  etc.   etc.
Et ça fera bosser des infirmières, qui auront des besoins, qui feront bosser...
 
 
Et puis il n'y a pas que l'argent à partager, y aussi tous les biens réels:  foncier, immeubles, outils de production...
qui pourraient etre infiniment mieux utilisés dans l'intérêt de tous, et non de qquns.

 
En France, les emplois détruits dans le secondaire ont été remplacés dans le tertiaire. Le taux de chômage dans ce pays ne date pas d'hier et n'est certainement pas dû à la Chine.
 
 

 
L'effet de surprise ne marcherait que la 1ere année, ensuite tu ne pourrais plus dire à tes riches : "Allez revenez en France, c'était une blague !"

 
Les socialistes auraient été immédiatement recalés, ils ne réfléchissent qu'avec l'étage émotionnel : recherche d'une victime pour fait pleurer et d'un bouc émissaire pour se défouler.
 
 

 
Il devrait surtout y avoir des tests pour tester les compétences en économie, ça nous éviterait d'avoir des candidats qui tablent sur une croissance à 3% pour financer leur programme clientéliste.