Reprise du message précédent :

 
Tu penses... mais d'où vient ta pensée : de l'air du temps, des lectures d'articles magazines paresseux qui flattent les préjugés ou bien de lectures exigeantes et scientifiquement rigoureuses ?  

 
Oui je sais M. le Prof d'Eco, je pense mal.  

Non, ce que je veux dire, c'est qu'aussi bien en matière scientifique qu'économique, l'opinion première qu'on peut avoir sur une question sans posséder de solides connaissances, est souvent emplie de préjugés.

En science dure, les gens l'admettent et la ramènent assez peu, s'ils ne sont pas de culture scientifique.

En science économique, curieusement, on peut être péremptoire sans avoir jamais rien lu de sérieux (c'est ton cas je crois, si je ne m'abuse, compte tenu de ta formation). C'est le jeu, mais reconnais que, quand on entend des affirmations pleines d'assurance d'un ignare ou presque dans la discipline, on est parfois un peu estomaqué. Mais comme vos opinions ( qui ne sont pourtant le plus souvent que des préjugés mal fondés) ont l'apparence de l'évidence, du bons sens ou sont marqués du sceau de l'empathie ou de la générosité, elles plaisent au plus grand nombre, çàd aux béotiens : dès lors, sur ce forum, comme en politique, celui qui a une opinion fondée, paradoxalement, ne convainc pas. La démagogie, consciente ou fondée sur les préjugés de l'ignorant, est plus efficace pour entraîner les foules.

Ce ne serait pas grave si cela n'était pas la source de nos malheurs actuels : récession, pénurie d'emplois et de logements, croissance molle, salaires qui stagnent, déclassement et appauvrissement progressif de l'Europe.

 
C'est clair que le socialisme a régné durant la V° République. 14 ans sur plus de 40 ans...  Mais c'est de leur faute !!    
 
Idem pour l'Europe pendant qu'on y est...
 
Je crois que t'es surtout sur une autre planète.

 
Tu peux étayer tes propos au lieu de rester dans le dénigrement?
 
Wordindustrie, la planification n'a jamais été écologique. Que ce soit en URSS ou en France avec la planification indicative pendant les trente glorieuses. Tous les plans mettent l'accent sur l'investissement industriel.

Quand un smicard subit un prélèvement de 70 % de ses revenus, ou quand un tiers de l'activité économique relève de monopoles publics, on peut appeler ça socialisme, sans que cela soit choquant ou abusif.  Le socialisme, ce n'est pas que le socialisme marxiste (socialisation des activités de production) : ce peut-être la socialisation des revenus (on gagne 100, 70 sont prélevés par la collectivité et seuls 30 relèvent de la liberté individuelle).

Mais là n'est pas la question : le mot m'importe peu, socialisme, économie régulée... Ce que je veux dire, c'est que les politiques menées depuis 30 ans fondées sur l'idée qu'il faut que
- la politique monétaire baisse les taux car de bas taux relancent l'économie,
- qu'un déficit public est une bonne chose car il soutient la demande,
- qu'en cas de crise il faut augmenter les dépenses publiques,
- que le Smic n'est pas l'ennemi de l'emploi,
- qu'en cas de pénurie de logements, il faut encore plus réglementé les loyers,
- qu'en cas de chômage il faut partager le temps de travail ou embaucher des fonctionnaires,

toutes ces politiques menées avec constance depuis 30 ans ont échoué.

 
Commence par le prouver. Les travaux récents de Piketty montre plutôt un taux de 45% pour les prélèvements, impôts et taxes. Et il descend à 25% pour les plus riches du pays.
 
Nous serons cependant éternellement opposé sur le partage du temps de travail et le logement.
 

 
Une économie où 70% des revenus d'un salarié du privé est socialisée et où un tiers de l'activité est régie par un monopole public est-elle vraiment libérale ? N'est-ce pas plutôt une société d'économie mixte ou sociale-démocrate ? Nos démocraties libérales sont devenues des démocraties sociales, au sens où on a cru que les libertés civiques (les droits de) ne suffisaient pas et qu'il fallait les compléter par des libertés réelles (les droits à). Ce faisant, on rejoint la phraséologie marxiste selon laquelle les droits civiques ne sont rien sans droits réels, ou qu'en d'autres termes les droits civiques sont des libertés formelles, mais non réelles. Les "droits à" l'emportent sur les "droits de" : on le voit bien avec la jurisprudence de l'application de la loi sur le droit opposable au logement, le droit au logement l'emportant sur le droit de propriété.

Ce que tu dis était vrai dans les années 70-80. La politique monétaire est gérée par une banque centrale indépendante depuis Balladur en France (indépendance de la BF puis de la BCE).
Les politiques monétaires menées ont été plutôt restrictives, d'ailleurs les résultats économiques pas folichons sont là pour en témoigner.
 
Ensuite, oui en cas de crise, il faut bien soutenir la demande un minimum. La crise de 2008 contrairement à celle de 1929 a suscité des réactions rapides par les Etats et avec les stabilisateurs automatiques, on a pu atténuer les effets. Il n'y a pas de hooverville ou de gens qui crèvent la faim.
 
Le Salaire n'est pas toujours l'ennemi de l'emploi. Il y a de multiples exemples d'augmentation du salaire minimum concomitant avec une baisse du chômage comme  au New-Jersey ou en Angleterre. L'augmentation du SMIC très forte a certes comprimé les salaires mais ça reste du passé. Ces dernières années, il a augmenté autant que l'inflation.
 
Je ne suis pas adepte du dirigisme mais faut savoir nuancer son jugement.
 
Avant de dénigrer les autres, tu ferais mieux de balayer devant ta porte.
 
EDIT: On reste dans un cadre libéral parce que l'on est dans un régime démocratique avec une économie de marché.
Le libéralisme n'a jamais exclu l'intervention de l'Etat.
 
Les droits-liberté doivent être complétés par les droits-créances. La notion de "capabilité" introduite par Amartya Sen est assez intéressante.
Il y a la capacité d'être (les droits libertés) et de faire (les droits créances). Tu as beau avoir la liberté que tu veux tant que la pauvreté t'oppresse et que tu es ramené à vivre au jour le jour, ta liberté est compromise.

 
Piketty calcule ces 45% en faisant abstraction des cotisations patronales. Or, ces dernières sont une composante du salaire, un salaire différé. Le calcul de Piketty est incomplet.
 
Un salarié qui gagne 1000 net coûte 1800 à son employeur. Sur ces 1000, le salarié verse en moyenne 70 d'IR, 130 de TVA, 50 d'impôts locaux et de TIPP, etc. Soit au total 1050 de prélèvements sociaux sur 1800. Et encore, je suis large.
 
Les 45% de Piketty sont une fiction, de même que les 42% de taux de prélèvements obligatoires que nous sort l'INSEE  : magie de la comptabilité nationale, que j'ai déjà démontée ici.  

 
Bah le smic superbrut c'est quoi, 1600 euros ? Apres tu rajoutes la TVA, on atteint des prelevements obligatoires qui commencent a representer une bonne partie du revenu.
 
Les prelevements obligatoires, ca n'est pas seulement l'impot sur le revenu et les cotisations sociales
 
EDIT : burned

Et vous proposez quoi en fait ?
 
Qu'on donne directement le superbrut au salarié et que ce soit lui qui paye ses cotisations d'assurance chômage / maladie / retraite ?
 
Au final, ça ne changera strictement rien...

 
Tu ne peux pas faire un lien de causalite aussi direct entre politique monetaire et croissance
 
Et la politique monetaire restrictive, limonaire va te tuer pour avoir dit ca
 
La masse monetaire (en particulier M2 / M3) a augmente de facon vertigineuse depuis plusieurs annees, et en particulier les annees 2000.
 
Et il est de toutes facons illusoire de croire qu'imprimer de l'argent va creer de la richesse.
 

 
Je suis assez d'accord avec ce diagnostic sur la necessite de l'intervention de l'Etat en periode de crise grave pour eviter la misere a la population. Mais le probleme, c'est qu'on brandit souvent la pertinence de l'intervention dans les annees 1930 pour justifier n'importe quelle relance keynesienne, alors que celle-ci fait finalement souvent plus de mal que de bien (relance Mauroy, par exemple).
 

 
Tu confonds correlation et causalite.
 

 

 
Bah il l'exclut dans bien des cas, quand meme
 
Ca depend du degre de liberalisme dont on parle, on n'est evidemment pas dans une economie communiste. Mais le liberalisme exclut l'intervention directe de l'Etat pour manipuler le marche, et cherche a le cantonner a son role d'arbitre, de regulateur en d'autres termes.
 
Mais des interventions comme les APL, pour prendre un exemple bete, c'est clairement pas liberal.

 
De mon point de vue ca ne change rien, limonaire ne sera probablement pas d'accord
 
En revanche, il faut bien savoir de quoi on parle quand on parle de niveau de prelevements obligatoires

 
Ca va un peu dans tous les sens. Difficile de répondre, dès lors.
 
Mais croire que les politiques monétaires sont restrictives alors qu'on n'a jamais créé autant de liquidités, processus continu depuis la fin des changes fixes, est assez cocasse. Les banques centrales ne cessent en fait d'accumuler depuis 40 ans des réserves de dollars, dont le niveau explose : l'accumulation de ces réserves est une bombe à création de liquidités,  ce qui crée un processus inflationniste sous-jacent absolument inouï par sa force et sa durée, qui alimente les bulles (boursière, immobilière, obligataire, pétrolière...),  et nourrit une croissance économique largement artificielle fondée sur un capitalisme sans capital, çàd un capitalisme sans fond propres financé par de la dette (largement publique). Penser aussi que la preuve du caractère restrictive des politiques monétaires serait la croissance molle montre que l'on croit en ce faux concept qu'est la courbe de Phillips : or, la courbe de Phillips, çàd l'idée que les grandeurs réelles puissent être influençables par des manipulations monétaires, est un leurre. Si elle existait, le Japon, dont la Banque centrale maintient les taux d'intérêt proches de 0 depuis 20 ans, aurait dû connaître une croissance du tonnerre ! Cela n'a bien sûr pas été le cas.
 
De même, le Smic a augmenté si fortement ces 40 dernières années, et les salaires compris entre 1 et 1,6 Smic ont été si largement subventionnés (depuis 10 ans, PPE et dégrèvement de charges sociales), que désormais 50% des salariés sont concernés par ces mesures : autrement dit, 50% des salariés ne reçoivent pas un salaire qui relève du pur marché, l'employeur payant intégralement salaire défini lors de la signature du contrat. 50% des salariés français reçoivent soit un salaire défini par l'Etat (le salaire minimum), soit un salaire subventionné par l'Etat. Si ce n'est pas la preuve que l'économie est largement administrée, et relève moins de l'économie de marché que d'un mercantilisme pré-capitaliste...
 
Quant à l'idée de soutenir la demande, elle n'a également aucun sens, l'offre générant sa propre demande. La crise de 1929 n'est pas liée à une insuffisance de la demande ou à un laissez faire du président Hoover. Elle est le fruit d'une création monétaire excessive par la banque centrale, accentuée par un interventionnisme d'Hoover (contrairement à la légende).

 
Avant de te répondre, il faudrait juste que tu reconnaisses :
- que le taux de prélèvement est bien supérieur à 45%, et est assez proche de 70%
- qu'une économie où un salarié décide de l'affectation de moins du tiers du produit de son travail est une économie qui pratique une forme de socialisme, et non pas une économie fondée sur le marché libre.
 
Ensuite on discutera de la pertinence de ce modal "socialiste". Mais avant d'en discuter, il faut déjà se mettre d'accord sur son existence.

T'es quand même sacrément gonflé comme mec, s'il y a bien quelqu'un ici dont on ne peut pas reprocher de ne pas avoir étayé ses propos, c'est bien limonaire, et quand on voit que venant du camp d'en face il n'a rien récolté d'autre que des insultes, c'est pas moi qui viendrait lui jeter la pierre s'il perd ses nerfs.  

 
Tu généralises le cas américain à toutes les politiques économiques de la planète tu confonds aussi pas mal de choses.
La création monétaire américaine est liée au déficit extérieur américain. Ce n'est pas nouveau que c'est un "déficit sans pleurs" comme le disait Jacques Rueff dans les années 60. Le dollar tout le monde en veut, donc les Etats-Unis peuvent en créer pas mal.
Cependant, si l'on compare aux années 60-70, on est loin des politiques monétaires expansionnistes qui ont pris fin avec le tournant monétariste pris par Volcker en 1979.
 

 
La courbe de Phillips a bien fait ses preuves à une époque. C'est que les structures de l'économie ont changé notamment sous l'effet de la contrainte extérieure et de la forte intensité capitalistique. La croissance des trente glorieuses reposait sur un taux d'investissement élevé qui allait de pair avec des gains de productivité. Dans ce cas là, il est aisé d'alimenter une forte demande d'où des pressions inflationnistes. Or comme tu le sais, l'intensité capitalistique est égale à l'inverse de la productivité apparente du capitale. On revient à la loi des rendements décroissants, la première unité de capitale est très productive mais plus on augmente la quantité du facteur de production, moins la dernière unité ajoutée est productive.  
C'est cette logique qui ne marche plus et qui fait que la courbe de phillips est caduque.
 

 
On est d'accord sur le fait que les politiques d'emploi en France sont franchement peu efficaces.
De là à parler d'économie administrée, il ne faut pas exagérer. La planification indicative a été abolie depuis belle lurette.
 

 
La hausse du taux d'escompte de la FED en 1928, ça traduit une création monétaire excessive?
Hoover est intervenu très tardivement et de manière bien hésitante.
L'arrêt du premier new deal en 1937 qui s'est traduit par un nouvelle récession en 1938 montre bien que la demande privée était trop faible pour prendre le relais des politiques publiques.
 
La loi de Say ne marche pas dans la mesure où les agents thésaurisent car ils ont une préférence pour la liquidité. L'argent n'étant pas systématiquement placé, il peut y avoir une insuffisance de la demande. Il ne faut pas oublier que les entrepreneurs anticipent une demande et vont donc produire pour répondre à cette demande anticipée. Si la somme des demandes anticipées croisées est insuffisante pour atteindre le plein emploi, on peut se trouver en situation de chômage involontaire.
Certes l'offre génère des revenus qui pourront être dépensés. On est tous d'accord avec Schmidt quand il dit que "les profits d'aujourd'hui font les investissements de demain et les emplois d'après-demain". Cependant, dans un climat des affaires morose, l'entrepreneur n'investira pas car il estime que la demande sur le marché est faible. On est bien en face d'anticipations auto-réalisatrices.
C'est pour ça que l'Etat peut prendre le relais car rien par le fait de l'annonce de sa politique, il peut forger des anticipations plus optimistes.
 
Shoto, pour ma part je ne suis pas dans l'insulte et le dénigrement. Je respecte mon interlocuteur et j'en exige autant de lui à juste titre.
Je crois que tu n'as pas à faire de leçon à ce sujet là  

1) Pour la création de liquidités mondiales depuis 1963, accentuée par les changes flottants et le flottement impur, il faudrait que tu relises tes classiques, Rueff en premier, et les mécanismes de diffusion de la création monétaire via les actifs des banques centrales. Et tu verrais que depuis les accords du Plazza de 1985 et du Louvre depuis 1987, les opérations de soutien du dollar conduisent les banques centrales du monde entier à accumuler des dollars, dans des proportions inouïes, ce qui sert de contrepartie à l'expansion du crédit interne dans tous les pays. Les banques d'investissement, les hedge funds, les divers fonds souverains qui alimentent les opérations de fusions-acquisitions en Europe et aux EU ou qui alimentent la spéculation sur les matières premières agricoles ou fossiles n'ont jamais regorgé d'autant de liquidités. D'où les bulles et récessions à répétition : chocs pétroliers, 1991 (Japon), 2001 (bulle internet), 2008 (subprimes), bulle obligataire aujourd'hui, etc . Bref, il faut regarder les bilans des banques centrales pour juger de l'extraordinaire torrent de liquidités qui s'est créé depuis que le dollar est monnaie mondiale sans référence à l'or, et non pas s'arrêter aux apparences (la politique de papy Volker par exemple). D'autant que Volker est parti en 1988 et que Greenspan a mené une politique très accomodante. On vit dans un monde d'inflation depuis 40 ans, mais cette inflation est masquée car elle ne se déverse pas sur le marché des biens de consommation : mais elle entraîne bulles, croissances artificielles, montagne de dettes et cycle de déflation/récession.

2) La courbe de Phillips n'a jamais fonctionné. C'est une illusion statistique.

3) Sur le marché du travail, on a beau dire, mais quand 25% des salariés sont des fonctionnaires, çàd ont des salaires fixés par la puissance publique, et quand 50% des salariés ont des salaires subventionnés (allègement de charges), il ne s'agit plus vraiment d'un marché libre, mais d'un marché faussé, administré, régulé par l'Etat et non plus par le marché ( avec les effets pervers que l'on connaît sur les salaires et l'emploi). Un peu comme les marchés agricoles de la PAC. mais on peut toujours faire semblant de croire qu'il s'agit de marché, hein.

4) Sur la crise de 1929, et la responsabilité de la Fed dans le déclenchement et du président Hoover dans son prolongement (qui n'était pas le laissez fairiste qu'on aime à décrire en France), lire :   http://www.quebecoislibre.org/07/070114-2.htm  

5) Sur la loi de Say : si jamais les gens thésaurisent en planquant leur épargne dans leur jardin, cela fonctionne comme une diminution de la masse monétaire. Si cela est fait brutalement si bien que cela surprend tous les agents, cela a le même effet sur le cycle qu'une création monétaire qui prend les agents par surprise. Mais cela ne peut jamais avoir la même ampleur que l'arbitraire d'une banque centrale : on peut planquer 10% de la masse monétaire sous des piles de draps ou dans un jardin, guère plus. Alors que la banque centrale peut créer comme elle veut 10%, 20% ou 50% de monnaie supplémentaire. La thésaurisation est donc un phénomène d'ampleur moindre sur le cycle que l'action des banques centrales. Par ailleurs, en retirant de la monnaie en circulation, les ménages font en fait baisser les prix des biens de consommation: ce qui crée un effet de relance (effet d'encaisse réelle), qui rétablit l'équilibre entre offre réelle et demande réelle. Si, de façon plus moderne, cette épargne dort sur un compte courant, elle contribue à diminuer naturellement les taux d'intérêt et rétablit l'équilibre entre investissement et épargne. Il ne peut donc pas y avoir de déséquilibre entre offre et demande. Ton erreur est celle de tous des keynésiens : considérer les quantités sans voir l'ajustement par les prix (que ce soit le prix des biens de consommation ou le taux d'intérêt). Bref, il n'est jamais nécessaire de relancer la demande : cela conduit à des politiques économiques qui vont retarder l'ajustement, faire d'une crise légère une crise profonde et accentuer le cycle.

2007    
 

Pourquoi "allègement de charges=subvention" ? À ce moment là, une baisse d'impôt est aussi une subvention non ?  

C'est un allègement de charges pour l'entreprise, mais le salarié garde les mêmes droits à la Sécu ou à la retraite : les dépenses sociales ne diminuent pas. Il s'agit en fait d'un transfert de charges : au lieu que ce soit l'entreprise (ou le salarié via l'entreprise) qui paie la Sécu, c'est l'Etat qui paie la Sécu. Etat qui va donc prélever ailleurs des ressources (sous forme d'impôts ou d'emprunts) pour payer ladite Sécu. On peut donc bien parler d'emplois subventionnés : le Smicard ne coûte peut être à l'entreprise que 1600 au lieu de 1800, l'Etat payant les 200 de différence à la Sécu (salaire différé)

 
Tu lis ce que j'écris? Je n'ai jamais nié que les réserves de dollar s'accumulaient mais c'est lié au déficit commercial des Etats-Unis. Cela durera tant que le dollar aura un statut de monnaie internationale.
 

 
Quelle argumentation de choc    
C'est con car la courbe de Phillips est un des rares modèles empiriques jamais construit en économie. Elle correspondait à une réalité dans les 30 glorieuses,prenons les Etats-Unis dans les années 60:

 
Si le marché était faussé et administré par l'Etat, il y aurait une planification.
La PAC n'a rien à voir avec le marché du travail. L'Union européenne fixe un prix et donne des subventions à l'exportation pour que les produits agricoles soient vendus au prix du marché mondial. Tu m'expliques le rapport?
 

 
Hoover est intervenu mais tardivement et modérément. Il n'a rien fait au début et il a bien vu que la situation empirait.
La FED a mené une politique restrictive au début de la crise, ce qui a contribué à l'aggravation de la situation.
Evite de donner des sources biaisées, ce n'est pas ça qui renforcera ta crédibilité.
Dans ce cas là, je peux te citer the great crash de John K Galbraith et qui contredira exactement ce que dis ton article.
 

 
On y arrive. Et que provoque une diminution de la masse monétaire? Un effet récessif sur l'activité économique. La diminution de la masse monétaire se traduit par une épargne disponible moindre pour les investissements. En conséquence, le taux d'intérêt augmente et l'investissement diminue ainsi que certains actes de consommation. Une baisse de la demande se traduit par un effet dépressif, baisse de la production et baisse des prix. C'est ce qui s'est passé en 1929, on appelle ça la déflation.
 

 
La vieille version de la TQM ressortie. La baisse des prix n'a pas provoqué de relance. Cela n'a été constaté ni dans les années 30 ni même aujourd'hui. En Irelande, les prix baissent et on ne peut pas dire que ça aille mieux.
La demande d'encaisses réelles repose sur une hypothèse de monnaie exogène. Or il s'avère qu'en Europe, elle est plutôt endogène et repose sur une logique de diviseurs de crédits. C'est à dire que c'est la masse de crédits distribués qui détermine la masse monétaire et que la banque centrale joue un rôle de prêteur en dernier ressort.  
De plus, la demande d'encaisses monétaires réelles exclut le motif de demande de monnaie pour spéculation.
Extrait d'un cours sur la demande de monnaie trouvé sur oeconomia.net:

 
Quand les prix sont rigides à la baisse? L'ajustement par les prix, il se fait comment? Tout simplement il ne se fait pas, le taux de chômage augmente. Tu oublies que l'épargne sur un compte courant n'est pas rémunéré.
Comme disait Keynes :

 
L'ajustement ne se fait qu'à long terme voir à très long terme et encore, car cela dépend de la structure de l'économie.
A court terme, on ne peut tolérer que des gens crèvent de faim donc on est bien obligé d'agir.

C'est ici le nouveau terrain de jeu de péroraison de limonaire sur l'économie ?

1) Ce n'est pas le déficit commercial US qui explique l'accumulation de réserves en dollar et ses conséquences inflationnistes. La causalité est peut-être inversée...

2) Un marché peut-être faussé et administré sans qu'il y ait planification au sens Gosplan. Il suffit pour cela que l'Etat, par la fixation des prix, la mise en place de taxes ou de subventions, fausse les signaux de rareté que sont les prix. Il le fait largement sur le marché du travail (50% des salariés subventionnés, quand même !), et sur le marché des biens agricoles. Or, il n'y a pas d'économie de marché sans système de prix libre : nos marchés du travail et nos marchés agricoles ne sont que des ersatz de marché, pas de vrais marchés. D'où les crises régulières de surproduction que connaissent ces pseudo-marchés (surproduction de lait par exemple, la surproduction sur le marché du travail s'appelant chômage)

3) Sur la crise de 1929, la déflation à partir de 1929 est la conséquence de l'inflation des années 1920. L'inflation conduit toujours à modfier les horizons temporels d'investissement et d'épargne des agents, d'où des malinvestissements : dans un premier temps, cela crée un boom artificiel, puis ensuite une déflation-récession, quand on s'aperçoit que ces investissements n'étaient pas rentables. Ce qu'on appelle déflation, c'est ne fait la restructuration de l'économie. La déflation de 1929 était inévitable, comme l'est celle de 2009. On ne peut pas mobiliser de façon erronée des ressources, notamment en capital, dans des secteurs non rentables, sans que cela n'ait de conséquences.

4) Dès lors, quand survient une déflation liée à un excès de crédit, il est vain de vouloir lutter contre. Elle aura lieu tout de même : il n'est pas d'exemple de pays qui soit sorti de la déflation grâce à des politiques de relance keynésienne : le New Deal en 10 ans a été un échec, la relance japonaise depuis 20 ans  obtient les mêmes mauvais résultats. Aujourd'hui, les relances keynésiennes menées à coup de taux d'intérêt nuls et de déficits budgétaires abyssaux ne font que repousser l'échéance de la big déflation : elles créent une inflation (on le voit avec la hausse du prix des MP ou des loyers) qui retardent la déflation, mais ne l'empêchera pas d'arriver. Le mieux à faire est de ne rien faire, pour que la restructuration de l'économie se fasse rapidement, les capitaux et les travailleurs quittant les secteurs que l'inflation avait fait croire rentables pour être réemployer là où ils sont demandés. A pratiquer comme en 1929 ou comme aujourd'hui des politiques de relance de la demande, on alimente le feu inflationniste qui déjà était responsable de la déflation contre laquelle on croit lutter. On risque alors de la rendre encore plus redoutable. C'est le risque prochain de krach obligataire

5) La déflation n'est pas en soi un processus à craindre quand elle est naturelle. Par exemple, le XIXème siècle a connu des déflations qui n'ont pas empêché la croissance. Le stock de monnaie est constant, les gains de productivité conduisent à une croissance de la production et partant, les prix baissent. C'est un processus sain. Aujourd'hui, si la masse monétaire était stable, une croissance annuelle de 2% par an devrait entraîner une baisse des prix régulière de 2%. Or, ils augmentent de 2% par an (et ce ne sont que les prix à la consommation, l'indice ne prend pas en compte les actifs boursiers ou immobiliers, l'inflation réelle dépasse ces 2%)) : il y a donc au minimum actuellement 4% d'inflation annuelle, ce qui n'est déjà pas rien, et suffit à désorganiser l'économie (voir la bulle immobilière ou la surproduction automobile par exemple). Mais la déflation a mauvaise presse depuis 1929.

C'est en fait à tort que l'on assimile déflation (çàd la baisse des prix) avec la baisse de la production : les deux phénomènes sont disjoints conceptuellement. Mais les années 30 (et leur cortège d'idées fausses keynésiennes) nous ont fait croire que déflation rimait avec baisse de la production, car c'est ce que l'on a constaté à cette époque : une idée fausse à laquelle tout le monde croit encore aujourd'hui dur comme fer, la corrélation devenant vite causalité. Or, la déflation n'entraine la baisse de la production  que si antérieurement a eu lieu une croissance artificielle fondée sur la manipulation des taux d'intérêt en deçà du taux d'équilibre, sur des malinvestissements et sur un excès de création monétaire. C'est ce qui s'est passé en 1929, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Mais une déflation sans création monétaire n'a pas ces effets là : la baisse régulière et prévisible des prix est tout à fait compatible avec la croissance et le plein emploi.

6) Bref, en période de déflation, que cette déflation soit saine (baisse des prix régulière et prévisible liée aux gains de productivité, à masse monétaire constante) ou malsaine (suite à une inflation liée à une mauvaise gestion de la politique monétaire), il est urgent de ne rien faire. Car la demande n'est jamais insuffisante. Le concept de "demande globale insuffisante" apparu chez Keynes (bien que les prémisses figurent chez Malthus) est un faux concept : c'est rigoureusement impossible.

7) Première explication : la vision naïve de la loi de Say. Les gens en période de crise thésaurisent (épargne de précaution placée sous un matelas) : c'est un retrait de liquidités, qui entraine une baisse des prix des biens de consommation, qui à son tour augmente le pouvoir d'achat des agents, si bien que leur demande augmente spontanément, sans qu'il y ait besoin d'agir.

8) Vision moderne de la loi de Say : le fait que les gens épargnent plus ou laisse dormir des liquidités non rémunérés est simplement le fait qu'ils demandent plus de monnaie et moins d'autres biens. Mais la monnaie est un bien également, que l'on demande car elle rend des services ( de liquidité par exemple, pour alimenter une épargne de précaution en période de chômage). La demande globale ne diminue donc pas : on a plus de demande de monnaie, moins de demande de tomates, mais le total est inchangé. Il se passe ensuite ce qui se produit sur tous les marchés : cette demande accrue de monnaie fait augmenter le prix relatif de la monnaie, et baisser le prix relatif de la tomate. L'ajustement par les prix régule le marché.

9) On dira : mais certains prix sont rigides à la baisse (les salaires par exemple). Encore une fable keynésienne. Dans un article fameux de 1923, Rueff démontait déjà cette explication. En analysant le chômage anglais de l'époque, il montrait que c'était l'assurance-chômage qui créait cette rigidité à la baisse et donc le chômage anglais de l'entre-deux guerres. Sans cette subvention étatique qui fausse le marché, les salaires réels baisseraient temporairement, le chômage disparaîtrait et l'économie retrouverait son trend de croissance à long terme. Cet ajustement est beaucoup moins douloureux et beaucoup plus rapide que le fait d'injecter sans cesse des doses d'inflation.  

 
Ben justement non. On appelle la monnaie nationale détenue par des résidents à l'étranger, "créance à l'étranger".
Les Etats-Unis connaissent régulièrement des déficits de leur balance des paiements depuis les années 50. Déjà à l'époque, on pointait du doigt les IDE et les dépenses militaires. Depuis les années 70, s'ajoute aussi le déficit commercial creusé notamment par la Chine.
 

 
L'Etat peut intervenir mais au final, c'est bien l'offre et la demande qui déterminent les prix.
 

 
Les poussées inflationnistes ont surtout eu lieu pendant la crise de reconversion au début des années 20. Elle est quand même restée assez modérée par la suite. Ce qui est drôle, c'est que tu évoques la crise de 1929 sans évoquer à aucun moment la spéculation effrénée ou le système monétaire d'étalon de change or qui est déflationniste. Une fuite des capitaux à l'étranger provoque de fait une diminution du stock d'or et donc de la masse monétaire et pour garder la parité, la banque centrale est obligée de mener une politique monétaire restrictive.
Même Friedman et Schwartz dans leur histoire monétaire des Etats-Unis mettent en cause une politique monétaire trop restrictive de 1928 à 1931 aux Etats-Unis.
Tu parles de la rentabilité des investissements, pourquoi ils ne rencontraient pas leur demande? Normalement, ils sont sensés créer leur propre demande. La répartition de la valeur ajoutée était trop déséquilibrée en faveur du capital (hausse de 60% des profits contre 20% pour les salaires dans les années 20), du coup la demande n'a pas suivi. Les capitaux accumulés étaient massivement placés en bourse et on a assisté à la formation d'une bulle spéculative.
 

 
Il n'y a pas de risque déflationniste aujourd'hui. On repart même sur une hausse de l'inflation. Si tu compares les politiques de relance des années 30, elles sont restées très timorées par rapport à celles menées pendant les 30 glorieuses qui ont été pourtant couronnés de succès. Le plan de relance Kennedy-Johnson a engagé beaucoup plus de dépenses que le New Deal qui reste très soft.  
Pour le krach obligataire, le risque reste assez minime. Le quantative easing maintient des taux bas, là-dessus, il n'y a pas trop de souci à se faire.
A lire à ce sujet, l'analyse des échos sur le risque d'un krach obligataire.
Le problème est plutôt qu'on tombe dans une situation de trappe à liquidité comme au Japon avec des taux d'intérêts trop bas.
 

   
 
Donc la misère du XIXe siècle n'est pas à craindre. Est-ce que tu sais, que c'est justement la déflation de la fin du XIXe qui a motivé les entreprises coloniales? La crise de 1913, ça te dit rien non plus?
 

 
De 1929 à 1932, le PIB américain a été divisé par deux. C'est vrai que déflation et baisse de la production, ne vont pas de pair    
Prenons un équilibre de marché tout simple:

Ici, D1 passe à D2, on a une augmentation de la demande, ce qui entraine une hausse de la quantité et une hausse des prix (ce qui s'est passé dans les trentes glorieuses, pression inflationniste avec une demande supérieure à l'offre).
Mais si on passe de D2 à D1, on a l'effet inverse, on a une diminution de la production et une baisse des prix (ce qui s'est passé dans les années 30).
Ensuite, ce que tu dis historiquement est faux. La FED a mené à l'époque une politique monétaire restrictive avec la hausse du taux d'escompte en 1928. Les capitaux américains à l'étranger sont rentrés en partie à la maison (ce qui a déstabilisé l'Allemagne qui entre déjà en crise dès 1928) et ils ont été placés sur la bourse de New York. Ce qui a accentué la formation de la bulle spéculative qui s'est conclue par un krach.
 
 

 
Sauf que la baisse des prix, on l'obtient comment?
Tout simplement en compressant les couts notamment les salaires. Au final les revenus baissent.
 

 
Oui mais les tomates sont produites et cela nourrit de l'activité, ce qui n'est pas le cas de la monnaie dans ton exemple.
D'autant plus que je t'ai déjà dit qu'en temps de crise, les gens pouvaient désirer la monnaie pour elle même. De fait, elle n'est plus placée n'alimente plus l'investissement.
Le mécanisme que tu décris correspond au monde de bisounours de la CPP, mais revient dans la réalité.
 

"L'assurance chômage cause du chômage permanent" c'était en 1931 et en en 1923.
Depuis, l'économie du marché du travail a évolué notamment avec la théorie du job search.
L'information est imparfaite sur le marché du travail, l'individu a donc besoin de temps pour se consacrer à sa recherche d'emploi.
L'indemnisation du chômage lui permet justement de consacrer du temps à ses recherches et donc de trouver le meilleur appariement.
L'activité économique a toujours besoin de chômage frictionnel, c'est pour ça qu'il y aura toujours du chômage.
Lorsqu'on parle de plein-emploi, on vise en réalité un taux de chômage autour des 5% très souvent.
 

 
Beaucoup de confusions... : rien que l'analogie (fausse, bien sûr) entre l'offre sur un marché, croissante du prix, et l'offre globale, elle aussi croissante du niveau général des prix (!!!). C'est la limite de l'analyse macro, qui raisonne à partir d'agrégats (le niveau générale des prix, l'offre globale, abstraction qui n'existent pas), alors que les comportements se fondent toujours sur des marchés précis, avec des prix relatifs. Ca aboutit à des diagnostics faux, et des remèdes du même tonneau. C'est à mon sens la supériorité de l'analyse autrichienne d'avoir comme base solide l'individualisme méthodologique et de mettre en avant le mécanisme des prix relatifs comme élément moteur des incitations, plutôt que cette abstraction qu'est le niveau général des prix, qui n'existe ni pour l'entrepreneur ni pour la ménagère. Idem sur 1929, les Trente Glorieuses, ou la politique actuelle de quantitative easing :ton analyse est très main stream (celle de tes professeurs sans doute), mais pas plus fondée pour autant.
 
Rueff, c'est bien un article de 1925, très célèbre : dommage que tu ne l'aies pas lu.
 
Pas trop le temps de répondre ce soir : on en reparle une autre fois.

source: oboulo.com
 
Arrête de faire croire que tu t'y connais en théorique économique alors que non.
Tu m'accuses de faire des analogies fausses, t'as un exemple?
Tout ce que je t'ai montré, c'est la théorie économique d'aujourd'hui et elle repose sur des outils qui sont acceptés par les monétaristes et les nouveaux classiques (TQM, modèle AS/AD).
Ensuite, la macroéconomique que j'ai utilisé est en bonne partie microfondée (AS/AD et équilibre de marché) et repose donc aussi sur l'individualisme méthodologique.
Et quand tu parles d'inflation ou de déflation, tu crois pas que tu parles au niveau macroéconomique peut être?
 
L'analyse autrichienne n'a pas de supériorité, c'est une analyse comme une autre.
On voit bien que tu es dans le domaine de la croyance et de la conviction, tu fais plus preuve de foi que de volonté scientifique.
Tu n'as pas d'argument et tu restes dans l'invective.
 
Le niveau général des prix existe mon grand. Tu peux le calculer avec un indice de Paatsche ou de Laspeyres par exemple. L'effet de Laspeyres a certes tendance à surestimer l'inflation (effet Boskin) mais il reste acceptable pour se donner une bonne idée de l'inflation.

Étant donné qu'elle donne des résultats différents des autres analyses, je ne vois donc pas en quoi elle serait "comme les autres".

 
Les conclusions des monétaristes et des nouveaux classiques ne sont pas forcément très différentes.
Quand je dis que c'est une analyse comme les autres, c'est qu'elle n'a pas de supériorité.
On se doit rester dans le champ positif, c'est une erreur de rester dans le normatif comme le fait limonaire.

À ce moment là, on serait allé plus vite si t'avais expliqué tout de suite en quoi tu l'a trouve inférieur et tu aurais évité ce dialogue de sourd avec limonaire.

 
Elle etait passee inapercue celle-la
 
L'etudiant de 20 ans qui envoie bouler un type qui pourrait etre un de ses profs, priceless

 
Toujours là pour nous faire rire avec tes posts trollesqures.
Le problème n'est pas de savoir si une analyse est supérieure à l'autre mais de savoir si oui ou non les politiques de relance peuvent marcher.
Est-ce que t'as compris au moins un mot du débat?
 
Lehman brothers, pour ma part, je me suis défendu avec de vrais arguments.
L'âge n'est pas une raison pour rabaisser quelqu'un. Nietzsche et Hume ont démarré à la vingtaine à publier.
Fama et Krugman se sont fait connaître dès leurs thèses de doctorats, ils n'étaient pas beaucoup plus vieux que moi.

 
Merci à vous d'être inutiles!
 

 
C'est pas l'age la question, c'est le degre de connaissance de l'economie
 
Et si tu relis les posts de limonaire, tu verras qu'ils sont tres, tres bien argumentes.
 
Donc non, tu ne peux pas l'accuser de mauvaise foi. Et au contraire, je serais tente de te dire que c'est toi qui a deballe les accusations et les insultes, lui jamais.

 
Je n'ai déballé aucune insulte. Il est toujours dans le dénigrement.
Il ne définit aucun des concepts utilisés, ce qui ne correspond pas aux standards de l'argumentation en sciences économiques.
Je suis étudiant en classe prépa pour le département éco-gestion de Cachan donc mon connaissance de l'économie est plutôt bon    
Tu n'as pas à me donner de leçon sur ce sujet là.

 
Tiens voila decortiquons le post que tu viens d'envoyer :
- argument d'autorite (statut d'etudiant)
- argument ad hominem (tu n'as pas de lecons a donner)
- affirmation infondee (il ne definit pas ses concepts - il le fait quand le concept est pointu, mais il a toujours recours a des concepts supposes connus)
 
En ce qui me concerne, j'ai reussi les concours que tu prepares
 
En outre, je me permets de contester le fait que ta connaissance de l'economie est plutot bon : il est largement au-dessus de 99% des gens, certes, mais ca ne signifie pas que tu as un niveau de doctorant, ou meme que tu en comprends vraiment le fonctionnement **pratique**. Je me rappelle encore des cours ou on nous avait explique en 2 mots la difference entre banque de depot et banque d'affaires, sans que personne ne comprenne reellement ce dont il s'agissait ...
 
Pour prendre un exemple tout bete, c'est celui de la courbe de Philips sur laquelle vous avez argumente plus haut : limonaire la presente comme une illusion statistique. C'est assez facile a comprendre quand on a fait un peu d'econometrie et qu'on a quelques connaissances en maths, c'est moins facile quand l'essentiel de tes cours porte sur des gens comme Fernand Braudel, Carre ou Malinvaux qui ont passe l'essentiel de leur carriere a essayer de decrire des mecanismes sans avoir recours a des methodes plus pousses que des stats pour les confronter a la realite. Je noircis le trait, mais pour le coup la courbe de Philips est vraiment une truanderie.

 
Il me semble qu'argument d'autorité signifie "untel a dit que ...", mais je n'en suis pas sûr.
 

En même temps, si tu vas sur le topic Physique-Chimie, tu vas pas demander aux gens de définir la loi d'Ohm hein...

 
Tu décortiques l'argumentation d'un post qui n'avait strictement aucune visée argumentative dans un but scientifique.
Pour ma part, j'ai plutôt l'impression d'avoir étudié les monétaristes et les nouveaux classiques en économique d'un côté et les keynésiens de l'autre avec un peu d'entre deux.
Pour la courbe de Phillips, j'ai dit qu'elle avait une réalité dans l'économie d'endettement des 30 glorieuses mais que ce n'est plus le cas depuis les années 70 car les structures de l'économie ont changé.
 
Shoto, les sciences sociales ne sont pas les sciences dures.
Surtout quand on définit un concept normatif, c'est bien de le définir pour éviter les confusions.

... et donc tu ne connais rien des autrichiens ?  

 
Nan mais faut bien admettre que les posts de Limonaire sont imbuvables . J'ai lu et parfois/souvent ca fait carrement limite du sens (et je parais peut-etre pas comme ca    mais je suis pas le premier des connards venus   )...alors moi ce qui me fait rire c'est que des gens puissent etre aussi mathematiques et theoriques avec un sujet qui est applique a des humains et donc qui par definition , est loin d'etre fige, dont on n peut que tres difficilement prevoir l'effet (les plans de relance par exemple sont tellement dependants de facteurs incontrolables que je vois pas bien comment on peut dire qu'un est superieur a l'autre..sinon je pense qu'il ya aurait que des pays qui roulerait sur l'or economiquement dans ce bas monde). On ne reglera pas les problemes d'aujpurd'hui avec des modeles mathematiques et des exemples sur la crise de 29 d'hier (encore moins de la part de 4 barbus autrichiens perdus dans leur forets). c'est facile de dire 1+1=2 surtout si on sait de quoi ca parle...Mais dans la realite c'est jamais aussi tranche...et c'est facile de noyer les gens sous des tonnes de gros mots pour completement detourner le sujet a la fin .  
 
Ce que j'apprecie finalement c'est Tebidoor qui finit par revenir au debut du sujet en disant "Oui ou non les politiques de relance peuvent elles marcher ?" ..ben si on comptait sur des limonaires ou sur l'autre gros troll de Shoto (tiens d'ailleurs tu m'as encore fait marrer encore une fois avec ton Rambo style "comment ca ya pas de gagnant ??" a propos du superieur/inferieur...)pour nous ramener sur terre, on serait deja sur jupiter a l'heure actuelle...alors qu'au contraire Tebidoor essaie d'amener un point de vue rationnel plutot que le degueulis theorique et uniquement theorique de Limonaire.  
 
Oui ok c'est important la theorie (c'est surtout l'experience qui est importante d'ailleurs plus que l'interpretation de l'experience..) et je pense que Limonaire maitrise les arcanes de la science economique...En meme temps si c'est pour avoir un max de modeles mathematiques et macro-jupiterique et ne pas etre capable d'aller acheter une sucette a la boulangerie d'a cote ...La theorie c'est bien , se faire comprendre c'est mieux et parler de quelque chose d'applicable en realite , c'est encore mieux...