Reprise du message précédent :

Les preneurs d'otages s'enrichissent

Faudrait prendre tout en compte avec de balancer des chiffres comme ça. En pratique, le salaire minimum (on se comprend) aux USA est bien inférieur à celui de la France. Donc heureusement qu'il y a bien moins de SMICard aux USA qu'en France vu qu'ils sont largement moins payés.

La preuve :

En parité de pouvoir d'achat :
- USA : 882
- France : 1239
(ça doit être en Euro je pense)

Donc voila, le salaire minimum en France est supérieur de 40 % à celui des USA. Imagine en France un SMIC à 750€ net/mois, t'auras l'équivalent du SMIC américain en pouvoir d'achat.

 
Certes mais en quoi un Smic plus élevé améliorerait-il la situation ? c'est quand même notre discussion actuelle. La misère aux Eu ne doit en fait rien à un smic qui serait trop faible : et le relever ne ferait que jeter au chômage plus de gens.  
 
L'augmentation de la misère aux Eu, c'est seulement l'effet de la crise économique actuelle, qui a pour origine une politique monétaire publique défaillante et en réponse, une politique budgétaire keynésienne qui ne porte pas ses fruits. Soyons rigoureux.
 
Au total, avant la crise, le taux de pauvreté aux Eu n'était pas plus élevé qu'en France : 13% de part et d'autre de l'Atlantique.  Et je lis là ( source trouvée rapidement sur le net, pas le temps de cherche, je n'en connais pas fiabilité, mais à vous de démentir ce chiffre s'il est faux  :  http://bensimon.canalblog.com/tag/ [...] 3%AAtement ,  3è paragraphe  ) que 2,5 millions d'enfants français ne mangent pas à leur faim (soit la même proportion qu'aux EU, puisqu'on est 6 fois moins nombreux, avec 100.000 sans abris). Donc, pour moi, c'est un peu match nul : le modèle français n'est pas forcément supérieur sur ce point.
 
Enfin, l'histoire des bons alimentaires. Ca nous choque, nous Français, qui avons l'habitude d'aide monétaire. Mais aux Eu, la tradition est d'aider les gens en nature. D'où ces bons...

 
A mon tour d'utiliser ton procédé rhétorique. Tu vas voir, c'est très amusant :
 
Jamais Ernestor ne parle du fait qu'il n'y a pas d'impôt négatif en Allemagne et aux EU, où pourtant il n'y a pas plus de pauvres qu'en France. Jamais il ne dit combien d'Allemands sont concernés par le salaire minimum. Jamais il ne compare salaire minimum allemand et prix des biens alimentaires ou des logements en Allemagne, bien moins élevés qu'en France. Jamais il ne commente le fait que 1% seulement des Américains sont au Smic. Jamais il ne commente le fait qu'on reste moins longtemps dans la pauvreté aux Eu ou en Allemagne qu'en France, malgré une politique sociale en France plus généreuse.
 
C'est que ça ne t'intéresse pas. Ernestor est prisonnier de son idéologie. Le réel, les comparaisons internationales, ça ne l'intéresse pas. Ernestor aime les belles lois sur le papier, en apparence favorables aux pauvres : mais il se fiche de savoir si ça les aide réellement.

 
Et la situation des 3 millions de chômeurs actuels, elle est supportable ? moi aussi, ça m'insupporte de plus en plus, ces politiques sociales en apparence qui en fait créent de la misère, de la désespérance, de la discrimination à l'embauche.

 
On est plus riche avec 600€ en Allemagne qu'en France.
Il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce qu'on voit, c'est que le salaire est faible. Ce qu'on ne voit pas, c'est que si les gens ont l'opportunité de créer de la richesse au lieu d'être au chomage : tout le monde en profite. Eux aussi parcequ'ils peuvent avoir accès à des services moins cher ou qui n'existaient pas avant quand la main d'oeuvre coutait trop cher. Ca aurait donc un effet macro non négligeable comme le dit Limonaire.

Raté. Si tu comprennais ce que j'écrivais, tu verrais que je dénonce les dérives de ces systèmes là. Contrairement à toi, je ne prend pas comme bon exemple ces modèles, mais comme mauvais exemple, en tout cas sur un certain nombre points (je ne vais évidemment jamais dire que les USA sont un mauvais système pour créer de la richesse et ne profitent pas à plein de gens, mais c'est la minorité pauvre qui m'intéresse, les riches, je m'en tamponne). Qui plus est, je n'ai jamais affirmé que le système français était parfait. Tu noteras que je passe mon temps, non pas à expliquer que le SMIC c'est génial, mais que la supression du SMIC ne serait pas forcément une bonne chose. On notera la nuance, je suis plus dans la recherche de la solution la moins pire que de la meilleure.

Et pour ton 1% de SMICars aux USA, je viens de démontrer que c'était un chiffre sans aucun intérêt. Et que si tu donc tu persistais dans les discussions à l'utiliser, tu ferais de la désinformation en comparant volontairement des poires avec des pommes.

En attendant, j'attend toujours tes chiffres que je te demandais. Ce n'est pas en répétant à longueur de temps des trucs comme "on reste moins longtemps dans la pauvreté aux Eu ou en Allemagne qu'en France" sans jamais citer les chiffres, que je te croirais sur parole. Surtout quand on voit comment ton 1% de SMICards aux USA n'a aucun sens, ça n'incite pas à te croire sur parole, excuse moi de te dire cela.

Elle est effectivement insupportable. Mais faut que t'arrêtes aussi de considérer que de créer des travailleurs avec des revenus de 500€ soit forcément une bonne chose. C'est là où ne sera pas d'accord. Mais comme tu ne sembles pas vouloir d'un impôt négatif, on risque pas de s'entendre.

L'important est le niveau de vie. Peut-on vivre (s'acheter à manger, payer son loyer, payer ses factures, avoir accès à un moyen de transport pour aller bosser) en gagnant 600€ en France ? Idem en Allemagne ?
 
Personne n'a jamais répondu à cette question à part avec un semi-troll "il y a qu'à vivre en collocation, c'est moins cher".

 
1)Tu as des chiffres pour prouver ce qu'avances là (en gras), ou c'est une impression d'Ernestor astrologue ? car aux Eu, encore une fois, avcec un smic à 5 euros, il n'y a pas plus de pauvres. Et seulement 1% de smicards aux EU.  
Mais tu ne réponds jamais à ces données (j'adore vraiment ton procédé rhétorique, tu vois je l'ai adopté aussi). Tu tournes en boucle le même raisonnement comme un derviche tourneur. ca ne le rend pas plus étayé pour autant. Mais c'est un discours sympathique, c'est déjà ça. J'ai bien conscience que le mien est moins consensuel.
 
2) La pauvreté a doublé car la crise a touché durement l'Allemagne (-5% de Pib, contre -2% chez nous). Est-ce que cela va durer, est-ce que cela est dû aux mini-jobs ? la croissance qui epart en Allemagne ne va-t-elle pas faire baisser la pauvreté ?Et surtout, par quel miracle, même en doublant, la pauvreté reste du même niveau qu'en France ? (mais tu ne réponds jamais...)
 
3)Il existe des Smics par profession en Allemgne, je sais bien : mais sont-ils aussi élevés qu'en France ?
 
4) Sur les mères célibataires : j'essaie d'identifier ce qu'est un pauvre ou un travailleur pauvre en France, ce qui n'es peut-être pas inutile dans débat. Sachant que la pauvreté est aussi un concept statistique, et que par conséquent il y aura toujours des pauvres, même si le revenu médian double ou triple. Dès lors, puisque la pauvreté statistique est une fatalité (alors qu'on peut faire reculer à néant la pauvreté absolue), il est moins gênant que ces pauvres statistiques, "relatifs", soient des jeunes de moins de 25 ans plutôt que des vieux comme dans les années 70 : je trouve cela plus décent. De même, il me paraît logique (pas plus juste, mais logique) que cette pauvreté concerne des femmes seules et des immigrés nouvellement arrivés que des couples et des Français installés depuis longtemps. Mais dire celà, même si c'est enfoncer les portes ouvertes de la logique, n'est pas un propos aimable en ces temps politiquement corrects. Pour revenir aux mères seules, il faut savoir que de tout temps l'homme s'est mis en couple pour survivre : vivre seul, c'est s'exposer à la misère. De même, on s'est aperçue aux Eu qu'aider les mères célibataires (en leur donnant un revenu complémentaire) accroit le nombre de séparations, et donc la difficulté économique de ces femmes. On dira que cela leur permet au moins de se séparer d'un mauvais conjoint tout en étant autonome économiquement. Mais si on double l'aide aux femmes seules, on entraîne un prélèvements sur la sphère productive, ce qui va à nouveau ralentir la croissance. Le débat n'est donc pas si simple entre aider à court terme pour éradiquer une misère jugée révoltante et penser le long terme, çàd la croissance et la perspective de la fin de la pauvreté absolue. Pas facile avec des gains de productivité (1,5% par an) que se ralentissent de financer plus de retraites, plus de femmes seules, plus d'études longues etc. Il faut peut-être faire des choix : les ressources sont rares et limitées par définition.

 
T'es gonflé quand même...

 
Il existe déjà un revenu minimum.  

 
Tu trouves le RSA correct ou pas ? J'en ai de mauvais retours pour ma part.
 

 
Mais j'avais déjà donné le chiffre plus haut, en montrant que le Smic horaire Us est de 5, 50 euros environ. Et justement, avec un Smic faible, on n'a pas des millions de smicards comme tu le crains. Seulement 1%. Et comme il n'y a que 13% de pauvres aux Eu, et que le salaire médian y est beaucoup plus élevé, on peut penser que les salariés situés entre le Smic US et le Smic français sont seulement quelques %, bien loin des 17% français. Ca donne à réfléchir, tout de même.
 
 

 
Faudrait que tu justifies un jour pourquoi vivre SEUL devrait être inscrit comme dans le marbre dans ta définition de "vivre".
Dans l'absolu faudrait aussi que tu justifies pourquoi un salaire devrait suffire pour vivre (pour un job d'étudiant encore chez papa-maman par exemple, qu'est-ce que ça peut bien foutre ?), mais bon on va commencer soft...

Et mes chiffres sur l'Allemagne, ils n'existent pas ? Je prend le cas de l'Allemagne parce qu'il serait bien plus pertinent : cas d'un pays qui a liberalisé son marché du travail et non pas d'un pays qui a toujours eu un marché libéralisé. Conséquence : pas de création d'emploi sur le court terme et une baisse de beaucoup de salaires déjà pauvres. A long terme, à voir, mais comme tu l'as reconnu toi même, il y a pas de raison que les emplois mal payés soient mieux payés  
 
Et arrête de sortir ton SMIC d'1% aux USA, ça n'a AUCUN sens. Je te l'ai prouvé. Ton SMIC américain, appliqué à la France, correspondrait à un salaire net de 750€ par mois.
 

La crise dure depuis 10 ans maintenant ? La chute de la pauvreté date d'avant la crise, c'est pas elle la raison. Dommage pour toi.
 

Je n'ai pas de chiffre, mais si tu en as, je suis preneur.
 

En effet, je suis d'accord. Le problème c'est que dans tous tes posts, tu sembles mettre les mères célibataires dans le même panier, c'est ça qui pose souci.

 
Là n'est pas la question, mais sinon je doutes que tes solutions soient meilleures  

 
Si, si,il a du sens : je viens juste de le démontrer plus haut. Désolé, Ernestor.

Il faut bien fixer des limites. Il me semble, oui, que pouvoir vivre seul sans être obligé de subir d'autres personnes soit un critère à prendre en compte. Dans une société aussi riche et évoluée que la France, ça me semble important. Sinon, pourquoi ne pas non plus tomber dans le modèle chinois avec ses dortoirs géants pour les employés d'une entreprise ?  
 
Et pour la nourriture, est-ce qu'on peut considérer que manger au resto du coeur n'est pas un problème ? Ca permettrait, en hiver en tout cas, de vivre avec un salaire moins important. Où est la limite ici ?

 
 
Je ne suis pas contre l'impôt négatif : c'est à débattre, pour plein de raisons. Mais je suis de plus en plus convaincu que le Smic est une fausse politique sociale. Après, une fois d'acord sur ce point, on peut discuter des modalités. En Allemagne, y a-t-il un impôt négatif ? et y a-t-il plus de pauvres ? Idem aux EU.

T'as rien démontré du tout. Rien. J'espère au moins que t'es pas en train de nous prendre pour des jambons avec une argumentation du genre "les pays qui ont un SMIC plus bas ont moins de travailleurs payés au salaire minimum". Parce que balancer ça sans prendre en compte le niveau de vie possible avec ce salaire minimum, ça n'a aucun sens. Et à ce jeu là, met un SMIC à 10€ par mois en France, et tu pourras affirmer que c'est une réussite car 0% des travailleurs sont payés au salaire minimum ...

L'Allemagne est en régression sociale : doublement de son nombre de pauvres. Faut vraiment continuer à oser sortir le cas de l'Allemagne comme étant une réussite quand on sait cela.
Aux USA, 11 millions d'enfants ne mangent pas à leur faim. Une réussite aussi ? On peut parler de l'accès à la santé également si tu veux.

 
Bien sûr que non : mais être pauvre, de toute façon, c'est pas rigolo. Quoi qu'on fasse...
 
J'ai déjà dit ici que les politiques sociales sont mal orientées :elles font trop dans l'assistance automatique (passivité des "droits à" et trappe à pauvreté) et pas assez dans l'émancipation par la constitution d'un capital. Ce ne sont pas des flux ( de revenus, de bons alimentaires) qu'il faut distribuer mais aider les pauvres à s'en sortir à long terme en leur donnant un capital, un vrai.

 
Et ta solution, qu'on puisse aussi en juger ? car c'est facile de critiquer sans se mouiller. Mais bon...

Mais enfin, tu crois que c'est parce qu'on a fixé une limite qu'on ne vit pas dans des dortoirs à la chinoise ? Pas du tout, c'est parce qu'on est assez productifs (=riches) pour se permettre de vivre mieux que ça (même chose pour la bouffe). Et que les quelques % de la population les moins payés aient des revenus trop justes pour se permettre de vivre seuls, ça me choque pas tant que ça. Le fait qu'ils puissent être bloqués dans cette situation m'inquiète bien plus.

 
"Aussi riche et évoluée que la France", "dans la 5ème puissance mondiale" : ce sont des propos d'hommes politiques, mais qui n'ont pas beaucoup de sens. On est riche mais pas assez pour permettre de financer la retraite à 37,5 années de cotisations, de réduire la pauvreté des femmes seules, des jeunes et des immigrés à coups d'allocs, de financer des écoles à 25 élèves par classes, etc. Car on est déjà à 56% de dépenses publiques dans le Pib : quasi record de l'OCDE. On franchirait alors allègrement les 60%. Sachant que tout cela n'est pas vraiment financé (8% de déficit budgétaire, dont 6 points structurels, non dus à la crise). Et que le pire est devant nous : l'emballement de la dette publique, les taux français qui s'éloignent un peu des taux allemands (annonçant peut-être d'ici 2012-213 un scénario à la grecque) vont nous obligés à réduire la taille de l'Etat dans des proportions importantes. L'heure n'est vraiment pas au surcroit de dépenses sociales, vu qu'on fonce dans le mur.

Tout à fait...ce qui est difficile à concevoir, un développement durable si les gens se tuent au boulot pour des salaires qui n'assurent meme pas leur subsistance au jour le jour. Alors le confort, l'équilibre et l'épargne (autre que pour du consommable)...

Développement durable et "destruction créatrice"....pas convaincu...ça rime pas vraiment avec harmonie.

Sinon je dirais qu'etre pauvre c'est pas forcément fatal, si on peut gérer son temps et son mode de vie sans forcément devoir se soumettre au chantage salarial, ça ne veut pas dire qu'on est pas actif.

 
Ben si    
 
Je recommence :
 
1% d'Américains payés 750 euros.
Et moins de 17% payés moins que le Smic français, sans doute moins de 10% (on peut le déduire du fait que le salaire médian est plus élevé aux EU et qu'il n'y a pas plus de pauvres : 13%)
 
En France, 17% au Smic français.

Ca me fait halluciner ces discours de résignés. Clairement. Oui, on est la 5ème puissance économique du monde. Justement. On est donc riche. Très riche même. L'argent, il est là. Il est tout simplement mal réparti. C'est une simple question de répartition. Maintenant, si on parle en terme de solution, vous partez du principe qu'une autre répartition n'est pas possible. C'est un discours de droite ça : on ne peut pas changer les choses, alors faut faire avec au mieux. Quant on a un discours de gauche, on pense qu'on peut changer les choses. Et cette différence que tu qualifierais de pipo politique, c'est quand même ça qui est important. Il y en a qui veulent juste sauver les meubles et ceux qui veulent autre chose et qui se battront alors pour ça.  
 

Ca serait bien d'avoir les vrais chiffres. Maintenant, qu'est-ce qui est préférable ? D'avoir 17% à 1000€ et rien en dessous, ou 5% entre 750 et 900 € et 5% entre 900€ et 1000€ ?

 
En France, 2 à 2,5 millions d'enfants ne mangent pas à leur faim. Comme on est 5 fois moins nombreux, ça correspond, voire dépasse, les chiffres US. http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 06186.html
 
Quant à l'Allemagne, sa croissance redémarre, ce qui devrait faire reculer la pauvreté dès l'an prochain, pour revenir à des niveaux plus bas qu'en France. http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] _3214.html
 
Et on reste moins longtemps dans la pauvreté en Allemagne (je vais retrouver la source)
 
 

 
Il faut sans cesse le répéter...

 
Je partage tout à fait ton point de vue.  

C'est pas aux USA que la moitié des pauvres ont basculé dans la grande pauvreté durant les années 2000 ?

Wiki annonce qu'un enfant sur quatre est pauvre aux US, sinon. Oo

Beaucoup de chiffres différents, pas évident de faire ces comparaisons entre les pauvres de deux pays qui ne fonctionnent pas de la meme façon.

 
1) L'argent est mal réparti : c'est à prouver. D'une part, le partage des revenus primaires est stable dans le temps (partage salaires-profits). D'autre part, beaucoup a déjà été fait : les inégalités (D9/D1) après redistribution sont passées de 1 à 5 en 1970 à 1 à 3 aujourd'hui. La pauvreté a reculé de 17% à 13% Or, il faut savoir qu'on déjà fait beaucoup : si bien qu'on est à 56% de dépenses publiques. Ensuite, réduire la puavreté d'un point de plus est de plus en plus coûteux : c'est plus facile de passer de 17% à 13% que de 13% à 9%. Enfin, il est possible que les politiques sociales accroissent la pauvreté (trappe à pauvreté).
 
2) On peut changer les choses : il suffit que l'Etat recule. Voir la courbe de Laffer : en baissant les impôts (choses jamais faites puisque les prélèvements obligatoires sont constants à leur niveau le plus élevé depuis 1985 en gros), on relance le Pib, ce qui permet à l'Etat d'avoir plus de recettes fiscales, pour financer ses politiques sociales. C'est une piste féconde à explorer
 
3) Je propose justement de réorienter la politique sociale : moins de flux, plus de capital. Je ne suis pas défaitiste, mais je critique le modèle social actuel pour le remplacer par un modèle émancipateur que je crois plus à gauche que l'actuel.
 
4) La contrainte budgétaire va être de plus en plus forte. Les années 2012-2013 s"annoncent terrible. Quand les taux monteront à 5%, le service de la dette va exploser : on sera lors contraint de réduire nos dépenses publiques, de nous-mêmes ou sur injonction du FMI. Nos débats seront alors relegués au second plan.

 
Et 7 % au-dessus de 1000, c'est pas rien.
 
Je ne sais pas. Et de là découle une autre question : c'est à nous d'en décider collectivement, ou c'est à chacun de le dire, en acceptant ou non tel contrat de travail ? C'est un vrai débat.

Là c'est plus une question sur l'exploitation des ressources naturelles, question dont je n'ai pas la réponse. Par contre les entreprises du type Nike ont fait beaucoup de bien à la population à Taïwan, Vietnam et maintenant en Chine

Pour moi la réponse est claire : la réponse doit être collective. Dans l'absolu et l'idéal, il est évident que la solution du chacun décide pour soi est la meilleure. Le problème, c'est que dans la réalité et la pratique, les faibles se font toujours avoir par des forts, que le rapport de force n'est pas d'égal à égal, encore moins en temps de crise. Donc à mon sens, pour éviter des victimes en masse de la décision individuelle, il faut une décision collective. Cette décision collective n'est pas sans défaut, notamment en limitant la "vivacité" du système, mais c'est clairement la moins pire des solutions.

Des entreprises qui ont quitté ces pays là (Vietnam & co) quand le niveau de vie, et donc le coût du travail, sont devenus trop important pour eux et sont donc aller exploiter, pardon, aider, des pays encore plus pauvres. Le bien à la population n'est donc pas au final sur la durée.

 
C'est un point de vue...

 
 
Ah non je n'en ai pas de précises, je m'en garde bien face à un sujet aussi complexe. Il vaut parfois mieux se taire que raconter n'importe quoi.  
 
Et ce çi n'est pas une attaque hein, mais juste une remarque pour moi uniquement    
 
Toutefois le libéralisme ne me séduit pas du tout et me paraît la pire des solutions.