Reprise du message précédent :

En même temps, faut aussi dire que quand on lit des trucs comme "Liliane Bettencourt a fait des sacrifices", excuse moi, mais c'est quand même du troll Tu pourrais choisir tes mots un peu mieux : au lieu de dire qu'elle a fait des sacrifices, dire qu'elle a géré correctement sa fortune pour ne pas la dilapider, c'était plus pertinent vu le contexte et ça laissera bien moins la place à te prendre des critiques virulentes en retour. Bettencourt n'a jamais eu à faire un seul sacrifice dans sa vie, faut arrêter de détourner les mots de leur sens premier.
 
A part ça, pour savoir ce que sont de vrais sacrifices du vrai peuple d'en bas, il y a une très bonne série en ce moment sur France 2 : les vivants et les morts, ça passe le mercredi. Ca raconte la vie d'ouvriers se retrouvant face à un plan social. Je sais d'avance que nos amis libéraux vont nous dire que ça enchaîne clichés sur clichés, mais moi, au contraire, je trouve ça plutôt bien réaliste, notamment sur la réaction et la vie des personnages (très bon boulot des scénaristes à ce sujet). Là tu verras ce que sont les sacrifices : galérer pour réussir à se payer sa maison et n'avoir pas de porte de secours en cas de problème.

 
Que de railleries et de moquerie dans ce post, et après ça viens jouer les caliméro    
 
Sur le fond, que dire, une fois de plus tu pratique la malhonnêteté intellectuelle en glissant des énormités/manipulations (coup du smic qui double genre aucune inflation entre les 30 glorieuse et aujourd'hui, inégalités définies à ta sauce), et bien entendu, en gras, le classique du limonaire on hfr, j'ai le nommé le "j'ai raison t'as tord, tout le monde le sait".

 
y a des arabes qui votent lepen  

Elle a fait des sacrifices, elle ne s'est acheté qu'une seule île aux Seychelles, n'arrose qu'un président de la République à la fois, et n'a qu'un gigolo à la fois

Mordillat n'est qu'un marxiste déconnecté des réalités de la vie

 
 
 
Et dans sa grande générosité, cette grand-mère admirable en a fait cadeau à un ami de la famille

Et c'était tellement dur pour elle d'acheter cette île, que, la pauvre, elle a été obligée de ne pas la déclarer au FISC car elle n'aurait jamais pu payer les impôts associés. Encore cet état suceur de sang qui ponctionne jusqu'à la mort les honnêtes travailleurs en ce bas monde

Mais bien sur, tout cela n'est que propagande
 

1) Sacrifice est le terme qu'on emploie en économie, désolé. J'ai par ailleurs précisé mon propos ensuite en disant que même si la richesse n'est pas liée à l'effort mais à la chance, il n'y a pas forcément injustice. Bref, si les lecteurs pouvaient saisir le sens d'un texte sans enculer les mouches sur chaque terme, ce serait mieux.

2) Les sacrifices, je sais ce que sait. Je ne vis pas dans un igloo et mes parents sont en bas de l'échelle sociale. La question politique ou économique que l'on a à résoudre n'est donc pas une question d'empathie pour les souffrances ouvrières. Les gentils altruistes qui pleurent en voyant des ouvriers chômeurs et des cyniques qui ont le coeur sec. Tous les deux, en tout cas, c'est mon cas, nous nous intéressons au sort des ouvriers. Seulement, on ne propose pas pas la même chose. Mais ce que je propose améliore le sort des ouvriers sur le long terme : ils auront une vie moins dure et plus confortable. La vraie question doit donc se poser ainsi : quel système permet sur le long terme d'améliorer le sort des ouvriers ? Et là, on est face à une difficulté, que je schématise (je précise pour que tu ne me cherches pas encore des poux) ainsi :

- aider les ouvriers à court terme (en augmentant le smic, en diminuant le temps de travail légalement, en donnant plus de congés payés, en rendant plus difficile les licenciements), ce qui empêche la destruction créatrice sans laquelle il n'y a pas de croissance à long terme. On garde des emplois à productivité moyenne, alors que leur suppression permettrait de les remplacer par des emplois de plus haute productivité (d'où salaires plus élevés). C'est la voie française : avec 3 millions de chômeurs et des salaires qui n'augmentent que de 1% par an. Mais une certaine protection pour les salariés ayant un CDI, et 25% d'emplois à vie (donc sans aucune destruction créatrice ou presque).

- réduire le droit du travail, libéraliser, ce qui à court terme crée des travailleurs pauvres, du chômage de transition et de reconversion, mais aussi à long terme croissance et augmentation des salaires, ce qui améliore le sort des ouvriers. Schéma des Trente Glorieuses, ou de tous les pays qui décollent, là aussi pour faire court.

La croissance vient de la destruction créatrice, ce qui implique de remplacer de "mauvais "emplois par de meilleurs. Les licenciements sont toujours le signe de vitalité d'une économie qui se restructure, et qui va pouvoir offrir à tous de meilleurs revenus et salaires. C'est anti-intuitif (preuve que la science économique demande un certain effort pour être comprise), c'est peu populaire à court terme (jamais drôle de perdre son emploi), c'est invendable comme discours par un homme politique (si tant est qu'il comprenne déjà se discours, avant de le vendre).

Sauf qu'on est pas sur un forum d'économie et à discuter entre économistes ici. Donc il serait bien que tu fasses l'effort de te mettre au niveau des ignares que nous sommes

Quant à ta vision, c'est toujours la même chose. Sauf qu'il y a deux problèmes, auxquels tu ne réponds jamais d'ailleurs :

1) Comment fais tu pour ta période de transition ? Un ouvrier ne peut pas vivre d'un salaire de 600€. Donc en quoi tu peux les payer aussi peu ? Tu ne peux pas. Donc trouve une solution pour ta période de transition.

2) En quoi tu peux nous assurer que ton modèle va réussir ou être meilleur sur le long terme ? Parce que là, on part sur un schéma qui peut, si ça marche mal, s'avérer catastrophique, une régression totale et pas seulement pendant ta période de transition. Donc il va falloir que tu assures que ça fonctionne. Sinon, on sera obligé de rester dans le système actuel qu'on doit modifier certes, mais pas remettre entièrement en question.

Je viens d'apprendre que pendant les Trente Glorieuses on avait libéralisé le droit du travail

Tiré de :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trente_Glorieuses
 

 
Pour info : http://fr.wiktionary.org/wiki/nuance

 
Les emplois à 600 euros seraient des emplois occupés par des gens actuellement au chômage. Les autres touchent au moins 1000, c'est qu'ils les valent. les chômeurs, eux, touchent parfois moins. Par ailleurs, beaucoup de ces emplois seraient occupés par des étudiants, des jeunes qui logent encore chez les parents, des retraités qui arrondissent leur fin de mois, des mères au foyer à la recherche d'un complément de revenu : bref des gens pour qui ces 600 euros seraient tout à fait viables. C'est donc plus complexe que tu ne le penses. Mais s'il faut mettre en place un impôt négatif, pourquoi pas ? Par ailleurs, si la croissance redémarre grâce à la libéralisation de l'économie (on libéralise marché du travail et du logement et on baisse de 10 points les dépenses publiques), on peut attendre une croissance de 3% par an. En 10 ans, ton salaire plancher de marché n'est plus de 600 euros mais de 850 euros, soit 40% de plus.  
 
Quant à savoir si la libéralisation marche, oui, toujours. Avec bien sûr de plus grandes inégalités (et en contrepartie un ascenseur social plus dynamique), mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre. La croissance suppose l'inégalité : et la correction des inégalités réduit toujours la croissance. Ce n'est pas très politiquement correct. C'es sûr que je serais plus populaire si j'écrivais :
 
il suffit de relancer la demande en augmentant les déficits publics, les dépenses publiques, le smic et les impôts sur les riches. Ce faisant, on aura plus de croissance et plus d'égalité
 
Mais hélas, c'est faux...

Excuse moi de ne pas être un égoïste qui choisit mes convictions en fonction de mon intérêt personnel. Je suis libéral car c'est pour moi le système le plus moral, cela n'a aucun rapport avec mes ressources ou avec ma situation future que je devienne pdg ou sdf.

Trop tard  

 
Il va te falloir 50 pages pour expliquer en quoi le libéralisme est moral. Et pendant ce temps, tu seras bien sûr enseveli sous l'opprobe, les injures et les sarcasmes. C'est pourquoi je ne défends ici qu'un certain libéralisme utilitariste (dont je vois les limites, mais qui passe sans doute mieux... Encore que...)

Car chacun est rémunéré à hauteur de son mérite, de ses qualifications et expérience

Tout serait parfait, ces emplois sous-payés ne le seraient quasiment pas par des personnes qui n'auraient que cette source de revenu. Ceux-là on les oublie, on les met sous le tapis, que croyez-vous, on ne fait pas de croissance en créant des emplois sans balayer quelques médiocres dans le caniveau. Et puis dormir dans sa voiture, c'est pas si mal. Ça ressemble fortement à du bisounoursisme aigu.

Allelujah !

Et notre travailleur pauvre de voir son salaire augmenter et de quitter sa voiture pour un F2 !

Oui la libéralisation fonctionne toujours, elle démantèle et précarise, sans pour autant aller vers un niveau plus élevé de concurrence, sans atteindre un niveau supérieur d'efficacité

Je ne reviens pas sur la relation qui n'a rien d'automatique entre croissance et inégalités, j'ai du mal à concervoir qu'on puisse ignorer le gâchis en termes humains et les dangers de déstabilisation politique qui peuvent survenir avec l'augmentation des inégalités

C'est avant tout la fiscalité qui explique l'augmentation des inégalités. Tu baisses la fiscalité sur les hauts revenus, et le lien devient évident. Sans pour autant qu'il y ait un effet massif sur la croissance

Mais forcément, quand la fiscalité baisse, il y a moins de ressources pour effectuer de la redistribution, et ça pèse donc doublement sur le creusement des inégalités.

On peut aussi rejoindre l'analyse des atterrés, ce n'est pas en réduisant les dépenses - dans le cadre d'un hypothétique plan de relance par exemple - et donc en diminuant les prestations sociales ou les dépenses en matière d'instruction, qu'on améliore la situation économique d'un pays.

Et surtout, surtout, surtout :

 
Mais bien sur, un système dont la paradigme premier est le "chacun pour sa gueule" est le plus moral    
 

Oui, mais ne perdons pas de vue que l'éthique est supérieur à l'efficacité

 
L'expression idoine c'est "sans casser des œufs"    
 
C'est comme les dommages collatéraux en temps de guerre
 

 
Au bout de plus de 25 ans ? alerte Russie !!!
 

T'oublies juste un paramètre important, et qui s'est parfaitement vu en Allemagne récemment : un tas de boulots payés au SMIC se retrouveraient alors payés bien en dessous du SMIC. L'effet est donc double :
- baisse d'un certain (grand ?) nombre des bas salaires en salaires encore plus bas (sous le SMIC donc)
- création d'emplois (combien ?) payés moins que le SMIC

Ton point de départ est donc un appauvrissement généralisé pour les salariés en bas de l'échelle. Tu ne contentes donc pas de créer de nouveaux emplois pauvres, mais d'appauvrir en plus des emplois déjà de pauvres.

Quant à l'impôt négatif, ça n'est pas un pourquoi pas, c'est une obligation. Ce que je trouve hallucinant, c'est que tu viens d'un milieu pauvre. Tu sais donc ce que c'est. Mais ça ne te dérange pas plus que ça de créer, même que sur une certaine période, des pauvres en masse qui ne pourront pas ou qu'à peine vivre de leur salaire C'est quoi qui t'anime là ? Tu t'en fous de leurs conditions de vie bien que tu les connaisses ou tu considères que c'est le sacrifice (un vrai sacrifice pour le coup) à payer ?

Une tranche en plus à l'IR ne coûterait pas un centime de plus à Liliane (même en supposant que le bouclier fiscal disparaisse)

On restera donc avec 8 à 10% de chômeurs, comme c'est le cas depuis 20 ans : 2 à 3 millions de personnes à qui on ferme le marché de l'emploi, qui serait pourtant l'occasion pour eux de progresser à long terme. On juge indécent de les laisser travailler pour 600, 800 ou 900 euros : on juge en revanche décent de les laisser au chômage, avec un sentiment d'inutilité, puisqu'on ne leur donne aucune autre solution pour sortir du chômage. Je connais une association qui embauchait un salarié sans papiers pour faire le ménage des locaux, salarié payé via un chèque à une autre association d'entraide, sans charges sociales donc. Depuis qu'il a eu ses papiers, elle est obligée de le déclarer, ce qui double le coût des heures de ménages, que cette asso ne peut payer : le salarié va donc perdre ses heures et se retrouver dans une situation peut-être pire que la précédente, celle où il n'avait pas de papiers. On empêche ainsi des salariés peu qualifiés, notamment immigrés, de s'insérer. Or, commencer à 600 ou 800 euros ne veut pas dire qu'on y restera toute sa vie : au contraire, tous les gens veulent améliorer leur situation, c'est donc une puissante incitation pour se former et progresser sur le marché du travail. Il faudrait regarder les chiffres et voir combien restent au Smic 10 ans de suite : c'est une minorité. Et qui se réduirait encore si on libéralisait le marché du travail malthusien et sclérosé.

Tu oublies aussi que c'est tout le marché du travail qu'il faut assouplir, pas seulement le Smic. Certains emplois pouvant donner lieu à des rémunérations supérieures au Smic ne sont pas non plus créés, car les possibilités de licencier sont encadrées, ce qui nuit à l'embauche (qui est en effet toujours un acte risqué, la conjoncture étant incertaine). La libéralisation de l'emploi créerait donc aussi des bons emplois, que la législation actuelle empêche de créer : voir le Danemark

Enfin, pour ne pas être trop long, le Smic ne permet pas de vivre décemment en raison du prix des loyers. Il faudrait libéraliser aussi le marché du logement pour relancer l'offre et ainsi réduire les loyers d'environ 30% probablement. Smic, flex-sécurité, marché du logement, relance de l'épargne (pour augmenter les fonds propres des entreprises sans lesquels il n'y a pas d'emplois en CDI) : on ne peut donc pas faire des réformes partielles. Un gouvernement qui réformerait tous ces aspects dès sa première année au pouvoir améliorerait rapidement l'emploi et le pouvoir d'achat (via la baisse des loyers) des plus pauvres.

Un dernier mot : on raisonne comme si les pauvres, c'était potentiellement tout le monde. En fait, il s'agit essentiellement de jeunes de moins de 25 ans, d'immigrés arrivés récemment (pas nés en France donc) et de mères célibataires non qualifiées, premières catégories concernées par le chômage de longue durée. Le Smic est censé protéger tous les travailleurs. En fait, il ne protège pas 80% de la population active (celle qui a un emploi), qui n'en a pas besoin, puisqu'elle est capable de trouver un emploi payé au Smic ou plus, mais pénalise ces 3 catégories : jeunes, femmes seules, immigrés. Tu ne crois pas qu'un marché du travail assoupli donnerait de meilleures chances à ces gens ?

C'est étrange que tu sois à ce point déconnecté de la réalité. Avec ta capacité de réflexion, tu t'enrichirais énormément si tu allais voir le quotidien de tes concitoyens... même si tu les regardais avec ton oeil le plus enthomologiste...  

dans tous les pays ou ca existent, les travailleurs pauvre sont legions:
USA, angleterre etc etc...
moi j'ai pas envie de voir le retour des cireurs de chaussures, de voir des vieux emballer les courses dans mes sacs au carrefour du coin, ou voir des gamins faire le poulet devant KFC...
un travail doit pouvoir permettre a un homme de vivre dignement de ses revenus. s'il ne rapporte pas assez pour ca alors il n'a pas de justification. et il ne doit pas exister.

 
Qu'est ce qui est déconnecté de la réalité ?  
Avec quoi n'est tu pas d'accord ?
 
Tu sais, on peut avoir bosser en 3x8 à la chaine, mangé des pates au beurre pendant 3 ans ET être d'accord avec son discours.

 
hier soir j'ai mangé des pattes au beurre  
 
Néanmoins je suis en désaccord

 
lol une considération morale ? ici ?
 
bonne chance pour expliquer ce concept à nos amis libéraux  

 
   
 
Assume tes arrières pensée l'ami et utilise les vrai mots : des putes, des petits cons de branleurs-feignants et des romrastaqwerrestrangés
 
En fait limo c'est juste ozi avec un cerveau  

 
Ce n'est pas son avis qui compte, mais celui du mec qui cire des chaussures parcequ'effectivement, c'est dans son intérêt qu'il le fait.

 
 
Ben si le bouclier fiscal disparait, ca fera des millions en moins a rendre a Lilianne donc plus de thunes pour l'etat et donc un plus gros cout pour Lilianne.  
 
Tout depend de comment est faite cette tranche supplementaire et sur quels niveau de revenus elle intervient.
 
Et Lilianne n'est pas le seul probleme, c'est la partie emergee de l'iceberg .

 
 
Et les 2 millions de millionaires francais, quand est ce qu'on leur fout une petite taxe de 2% pour regler notre deficit de retraite ???  
 
Arretes ton disque raye Limonaire, les exemples autour de nous, en particulier les anglais (ya pas de chomage en angleterre, au mieux l'equivalent d'un RMI qu'on te sucre a la premiere occasion venue..et le salaire minimum n'est pas si vieux que ca), nous montre que tu te plantes completement, c'est tout (en PIB/habitant, on est largement au dessus des anglais). tu tentes d'appliquer des theories sorties tout droit de la crise de 1929. C'est d'ailleurs de plus en plus chiant de t'entendre parler comme un robot qui ne prends pas en compte ce qu'il se passe dans la realite. Je pense que t'es un genre de Bugbreeder (multi??) qui continue a deblaterer ses conneries envers et contre tout. Pourquoi s'acharner alors que rien de ce que tu dis n'est prouve ...et que bien au contraire , les exemples autour de nous nous prouve que la reussite economique ne depend ni du SMIC ni du chomage ni meme du systeme politique et economique en place mais bien de la culture de chaque pays....

 
Tu aurais des chiffres pour étayer ça ? parce que ça ne concerne pas au niveau de la pauvreté, ni ce que j'ai lu, ni la réalité du chomage et du désœuvrement qu'on peut voir aux pieds des tours de banlieue.
 

 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] _id=ip1162
 
Tiens on parle beaucoup de la pauvreté des personnes agées...retraites incomplètes ? chomage ?

Tu te prends pour qui pour dire ce que doivent faire les gens à leurs place ? Un être supérieur ?  

Sans beurre les pâtes, sans beurre...  

 
 
La pauvreté est aujourd'hui dans les pays développés, principalement relative par essence. Les besoins de base sont en effet satisfaits pour la très grande majorité de la population tandis que le développement de la société de consommation entraîne une frustration pour ceux qui n'y ont pas accès.
 
Par conséquent dans ton exemple, même si la richesse supplémentaire est due à une seule personne et n'est pas obtenue au détriment des autres, elle entraîne une hausse de la pauvreté ressentie par le reste de la population. Si personne n'a de voiture, tu ne te sens pas pauvre si tu n'en as pas. Par contre si tu vois des Ferraris dans la rue et que tu marches à pieds, tu te sens pauvre.
 
Le bonheur à un instant t n'est pas vraiment lié à la richesse que tu détiens à cet instant. Il est beaucoup plus lié à:

• ta richesse relative vis-à-vis du reste de la population (statut social)
• la dérivée de ta richesse (est-ce que je m'enrichis ? est-ce que j'ai plus que ce que j'avais enfant)

 
Je conçois qu'on trouve immoral de brider les individus les plus brillants en raison de ce qu'on peut qualifier de jalousie de la part du reste de la population. Tout dépend de l'objectif qu'on se fixe (maximiser le bonheur de la population en général ou bien  viser à atteindre une certaine "équité" ou "justice sociale" ou bien maximiser le PIB...).

prime d'équipe + 4/5 h sup/semaine + heures de nuit et ce même au smic horaire, ton valeureux ouvrier libéral peut au moins se permettre d'acheter une tranche de jambon de temps en temps étant donné qu'il gagne plus que le salaire médian, et si il est économe il peut même à l'occasion aller avec ses camarades bolchos boire un galopin au bistrot du commerce à la sortie de l'usine (la conversion est plus aisée sous éthanol).

moi? pour un republicain.
c'est toi qui te fous du monde a vouloir envoyer des legions de pauvres faire les semi esclaves a cirer des chaussures... sous le pretexte de leur donner du travail...
bref, t'es un escroc

 
 
Je ne sais pas si on peut créer de la richesse seul...je ne crois pas.
 
Mais quoi qu'il en soit plutot que de parler de jalousie, je préfère rappeler qu'aujourd'hui sans bagnole et sans portable, et sans internet accessible rapidement, on est gravement handicapé vis à vis du monde du travail, et meme pour des boulots dits de base, car ceux ci nécessitent une grande flexibilité.
Tous ces "progrès" ont un cout qu'il est aujourd'hui difficile d'éviter.
 

 
Et toi tu préfère qu'ils crêvent la gueule ouvert sans pouvoir travailler même s'ils le veulent ?

 
Ho oui !! Il faut vraiment arrêter d'empêcher les gens de vouloir faire des boulots de merde !!