Reprise du message précédent :

 
C'est quoi un exces de profit ?  
 
Si je passe toute ma vie à travailler pour acheter une machine ultra pointue.
Cette machine est utilisée par des ouvriers pour produire un bien X en échange d'un salaire.
Est ce que je me fais de l'argent sur le dos des pauvres travailleurs ?  
Que ferait les travailleurs si je ne m'étais pas fait chier à prendre le risque d'acheter une machine qui coute si cher ?

Tiens, c'est pareil dans le communisme : comme on sait que le capital et la richesse est une mauvaise chose car ça attise les convoitises, alors on décide de tout collectiviser. Ca marche aussi bien. Ou pas dans les deux cas.

Et pourtant je n'avais pas lancé un   en bon vendredi que nous sommes, je pensais que ça se verrait

 
Non, ce n'est pas sur le même plan. Logiquement, le communisme ne marche pas (voir ma "démonstration" en une phrase plus haut) : logiquement, la concurrence marche. Et je ne parle même pas de la comparaison au niveau pratique.

 
C'est un postulat contestable.

Je comprends pas pourquoi tu compares au communisme à chaque fois. Comme si le fait que le libéralisme et le communisme soient opposés et que le communisme ne marche pas te permettrait de déduire que le libéralisme ne marche pas non plus. Il manque des étapes là.

 
C'est bien vu : alors que la symétrie est fausse. Très bon post !    

 
Ben je vais etre direct : si ya pas d'ouvriers, tu peux pas t'acheter de machine tout simplement. tous les profits de ne sont pas des abus comme tous les gars qui touchent le RMI ne font pas non plus dans l'abus , ils ont en ont vraiment besoin parfois.
 
Je rejoins Ernestor sur son post precedent : on ne peut etre tout liberal ou tout communiste, c'est un equilibre fragile de dosage d'individualisme et de communisme. Et pour dicuter de tout ca, il faut definir d'ou vient la richesse, comment elle est cree , par qui elle est cree et donc a qui elle appartient a la fin Et je pense que dans nos pays europeens, c'est ce que nous faisons, nous dosons (l'individualisme et le communisme) pour essayer d'arriver a un systeme qui satisfasse tout le monde, qui cree le moins possible d'animosite entre les gens, que l'arbitraire soit le moins important possible. Si nous avons des systemes differents a travers l'europe, c'est parce qu'il ya des cultures differentes mais le but de chaque pays est le meme : arriver a un equilibre de ce dosage qui satisfasse tout le monde.  

Tu parles de ça :

Parce que j'appelle pas ça une démonstration personnellement.

Dans ce cas je dirais, la concurrence ne marche pas puisqu'elle fait travailler les individus les uns contre les autres plutot qu'ensemble.

Hop ! le libéralisme ne marche donc pas,

Edit : et est responsable de l'impossibilité d'adopter des règles ou consensus communs pour la préservation de la nature et la protection des plus faibles. CQFD.

La concurrence marche si personne ne cherche, seul ou en groupe, à niquer le système.
Le communisme marche si personne ne ressent le besoin, seul ou en groupe, d'avoir une plus grosse part que le voisin.

Dans les deux cas, ça ne marche que si l'homme est parfait. Et quand l'homme n'est pas parfait, soit il faut avoir un état fort pour imposer des lois et encadrer la concurrence, soit dans le cas du communisme, ça se casse la gueule tout seul.

 
Non, je parlais de cette phrase :  
 
 
Non, car le résultat que tu reçois est décorrélé de l'effort fourni, ce qui n'est pas motivant. Et si le résultat devient corrélé à l'effort, ce n'est plus du communisme

 
c'est tout le probleme et c'est la d'ou viennent tout nos debats. D'ou vient la richesse et qui la cree ?  
 
Je vais etre extremement subjectif mais en general ceux qui gagnent du fric considere que cette richesse est en grande partie individuelle...Et je ne suis pas d'accord avec eux car je pars d'un postulat peut-etre tres simplet : les riches tout seuls ne serait pas riches.  
 
Dans l'autre sens je reconnais aussi que les "riches" (mot que je n'aime pas enormement ..bref) ont une part plus importante dans la creation de richesse et le fait que certain soient plus riches que d'autres ne me derange pas outre mesure, il ya quelque chose de normal la-dedans...mais pas dans la demesure.  
 
Je vais pas repartir sur mes histoires de valeur de chaque personne mais c'est au coeur de notre debat. quoiqu'elle fasse, une personne ne peut valoir des milliard de francs , ni meme des millions, ca c'est totalement injuste...donc derriere les gens qui me disent qu'il faut arreter de taxer les riches, c'est pour moi de la malhonnetete intellectuelle. Et ca ca nous touche enormement car on est en plein dans le debat de la repartiion des taxes et des impots en tout genre.  
 
 

 
Non ! Si un boulanger veut s'entendre avec les 50 autres boulangers de la ville, il ne le pourra pas. La concurrence empêche les situations monopolistiques à long terme (à condition bien sûr que l'Etat ne mette pas de barrières à l'entrée) . Toute entreprise cherche à s'abriter de la concurrence : mais le principe de la concurrence l'en empêche. Le boulanger aimerait augmenter le prix de son pain : mais ses concurrents l'en empêchent. Et s'il y a moins de concurrents, deux seulement et qu'ils s'entendent pour faire des surprofits, de nouveaux concurrents arriveront alléchés par ces surprofits. Théorie et pratique disent ici exactement la même chose.
 
Alors que le communisme ne marche pas car tu ne peux donner à tous le même revenu ("à chacun selon ses besoins" ) alors que les efforts fournis seraient différents. Le communisme ne marche pas logiquement.  

 
Je dois filer : cherche John Locke, 2è Traité du gouvernement civil, sur l'origine de la richesse et du droit de propriété. On en reparle après.

De quelqu'un qui affirme que la redistribution est le propre du socialisme, c'est osé

Tu ne sais pas lire.

Je l'ai expliqué et rééxpliqué : ces 2 systèmes sont des systèmes théoriques, qui ne fonctionnent bien que dans un cadre idéal.  
 
On a pris tout à l'heure l'exemple de la santé aux USA où on peut noter des collusions d'intérêt entre les labos, les acteurs de la santé. Pourquoi ? Parce que c'est privé et que la concurrence sensée éviter cela ne marche pas. Et si on demande ce qu'il faut faire, je mets ma main à couper que tous les libéraux vont dire : faut moins d'état, faut moins de règles. Sauf que ça produira exactement l'effet inverse : moins tu as de règles, plus tu as de possibilité de profiter du système.  
 
Donc commencez tous par percuter que votre beau système sur le papier ne marche pas aussi bien, très loin s'en faut, en pratique. Commencez par percuter que "la concurrence libre est LA solution" n'est qu'une parole d'évangile, pas un principe économique réaliste. Et après on pourra peut-être discuter sur comment résoudre les vrais problèmes du vrai monde de la vraie vie.

 
Ah désolé.
 
Une réponse contradictoire simple serait par exemple :  
 
Selon l'éducation et le niveau intellectuel on est pas tous motivés par la domination ou le fait de posséder plus que son voisin, et encore heureux...
 
Le reconnaissance générale et la renommée sont beaucoup plus intéressants que l'argent dans de nombreux environnements.
 
Donc tes efforts peuvent tout à fait etre gratifiants socialement dans un système communiste et rien ne dit que la communauté ne peut pas remercier les membres qui y trouvent des solutions bénéfiques pour tous.
 
Ta démonstration disant que le communisme ne marche pas de fait est donc subjective.  
 
 
 
 

 
Ah....donc le corporatisme qui était si "en vogue dans les années 30", on l'a rêvé ?
 
La concurrence dans l'absolu est un moteur négatif au final, qui mène dans ses excès à l'auto-destruction.  

Dans tes rêves ça ne marche pas. Mais en réalité, si, bien sur que si, on n'a plein d'exemples où ta géniale concurrence ne remplis pas son rôle de régulation automatique des prix à l'avantage du consommateur. Tu vis sur Mars ou quoi ?

Exemple concret : hausse et baisse du prix du baril de pétrole, ce qui a une influence bien entendu sur le prix du litre d'essence à la pompe. Comment est répertorié cela en pratique ? En arnaquant les gens :
- quand le baril augmente, par exemple de 80 à 100, la répercution à la pompe est immédiate. Alors qu'en fait, il faut plusieurs semaines entre l'achat d'un baril, son raffinage et son arrivée à la pompe. Concrètement, le consommateur paie dès le départ au prix de 100 alors qu'il achète de l'essance fabriquée avec du pétrole à 80.
- quand le baril baisse, par exemple de 100 à 80, la répercution est différée. Car là le pétrolier suit le coût réel de la production de son litre à partir du vrai prix. Sinon il perdrait du pognon.

Donc on constate (ce sont des faits avérés que j'énonce ici) que dans le cas de la hausse du prix du baril, le consommateur se fait arnaquer par le pétrolier qui augmente bien trop tôt son prix de vente. Si on était dans ton monde merveilleux, il se passerait quoi ? Il se passerait que parmi tous les pétroliers, ils y en auraient qui ne feraient pas ça et donc auraient un prix de vente plus faible que la concurrence et donc leur piqueraient des clients.

Mais dans la vraie vie du vraie monde, ce qu'il se passe, c'est que TOUS les pétroliers arnaquent. Parce que c'est dans leur intérêt commun d'arnaquer tous les gens plutôt que de faire jouer la concurrence si parfaite que tu nous chantes là. Voila comment ça se passe dans la vraie vie.

Mais quelque part le plus effrayant dans ton discours, c'est pas tant que tu vives à Bisounours land, après tout chacun ses croyances, mais que tu sois prof d'économie et que t'apprennes ça à tes étudiants

 
Sans parler du blocage des nouvelles techniques par les corporations justement

Mouais, sauf que l'information n'est pas pure et parfaite, que les produits ne sont pas homogènes, qu'on va pas faire des kilomètres - en ville - pour aller chercher son pain

Sauf dans le monde parfait où tout le monde est au courant de tous les prix, où tout le monde est prêt à aller à l'autre bout de la ville, où tout le monde est prêt à changer ses habitudes. Dans le monde parfait de Limonaire, les réactions et la vie des vrais gens imparfaits, ça n'existe pas.
 
Demain si mon boulanger augmente son pain de 5 cts, je continuerai à aller chez lui, parce que c'est dans mes habitudes, j'y vais à pied, que je connais son pain et que je l'aime bien. Et que j'en ai un peu rien à foutre de dépenser 5 cts de plus pour ma baguette. Mais je dois être un extra terrestre, je ne colle pas aux théories de Limonaire

Surtout que les boulangers d'à côté se verront soulagés de ne pas être les premiers à augmenter... et qu'ils feront pareil.
Expérience...

Dans ce cas, pourquoi les boulangers ne vendent pas leur baguette 30€ ?
 
Le comportement des boulangers, que vous le vouliez ou non, est bel et bien régulé par le marché : ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.  
 
Puisque vous aimez bien les exemples insignifiant pour contester des théories globales, je peux vous donner l'exemple du boulanger du village de mes parents. On pourrait dire qu'un boulanger au village, profite grandement d'un monopole de situation. Et bien je peux vous assurer que le dernier a fait du pain de merde, et les gens prenaient leur voiture pour aller dans le village d'a côté. Il a finit par revendre son affaire une bouchée de pain.

Il ne fait pas n'importe quoi, mais il a une certaine marge de manœuvre. Et comme ils ont tous cette même marge de manœuvre, ça leur permet d'avoir des prix qui ne correspondent pas à ce que l'application primaire de votre belle théorie de la concurrence donnerait.  
 
Voir aussi mon exemple sur les compagnies pétrolières qui profitent toutes ensemble et en même temps de la même situation et où, là encore, la génialissime règle de l'auto-régulation par la concurrence disparaît momentanément (ou plus longtemps que ça).

 
6 franc 50 c'est déjà pas mal ...
 
Quant aux théories il yen a de toutes sortes et l'exemple n'est pas de "nous" (?)
 
 
 

Oui enfin là tu prends un cas limite du libéralisme.

L'anarchie avec une autorité ... Un nouveau concept

 
Et qui est garant du droit ?
 
Enfin si tu es d'accord avec Zad :
 

 
Ce qui est effrayant, c'est bien ton discours café du commerce. Pour la corrélation prix du pétrole-prix des carburants, j'ai en effet trouvé ça, qui dément ton vécu subjectif :  
 
http://www.zagaz.com/stats.php
 
A vue de nez , les évolutions des deux prix sont très proches. Maintenant, toi qui connais mieux le monde réel que moi, tu vas me montrer que mes graphiques sont sans doute purement théoriques, baignés d'idéologie et pas du tout réels, bien que fondés sur des relevés de prix réguliers, alors que tes propos qui ne reposent que sur ton vécu et qui ne sont jamais alimentés de chiffres sont eux bien plus réels.  

 
La concurrence pure et parfaite est un faux concept : c'est bullshit et je ne l'ai jamais défendu ici. Une vraie théorie de la concurrence tient compte justement du fait que les producteurs se différencient par leur produit (l'homogénéité du produit est une hypothèse débile qui nie la réalité du marché qui est toujours une concurrence entre inégaux) et que l'information a elle même un prix, comme toute marchandise, puisqu'elle est rare. Il est donc effectivement rationnel d'acheter son pain près de chez soi plus cher, même si un boulanger qu'on ne connaît pas produit un pain un peu moins cher plus loin. Le coût de collecte de l'information dépasserait en effet l'économie réalisée sur la baguette. (Cela n'invalide pas pour autant la supériorité du marché par rapport aux solutions centralisées). En revanche, vous remarquerez que si l'économie devient substantielle, le consommateur est prêt à engager des coûts d'information : par exemple pour l'achat d'une voiture ou d'un appartement. Dans ce cas, passer deux ou trois heures (ou plus) à chercher le meilleur prix est rationnel et rentable, car l'économie réalisée (plusieurs centaines ou milliers d'euros) compense largement le temps passé à chercher l'info.
 
Bref, vos cours d'économie se sont arrêtés à l'exposé de la théorie néo-classique de la concurrence pure et parfaite (et plus généralement de l'équilibre général), qui est effectivement une fausse théorie. La théorie autrichienne lui est infiniment supérieure, mais elle est hélas assez peu enseignée : la preuve, peu ici la connaissent... Qu'ils soient excusés : la loi anti-trust aux Etats-Unis, ou les institutions européennes de la concurrence, sont elles aussi fondées sur le modèle éculé et erroné de la CPP. La théorie autrichienne, elle, tient compte de l'hétérogénéité des biens, du coût de l'information ou de la possibilité d'un nombre réduit d'offreurs (remise en cause de l'hypothèse tout aussi débile d'atomicité) : et elle aboutit à la même conclusion, à savoir à la supériorité du marché sur les décisions centralisées, ou sur les organisations bureaucratiques non concurrentielles.  
 
Ce qui m'étonne quand même toujours ici, c'est qu'on me prenne toujours pour un crétin un peu allumé. Ernestor pense par exemple avoir trouvé l'argument massue (ah, ah, Limonaire croit que l'hypothèse d'information transparente, donc gratuite, est valable : quel nigaud), comme si depuis des années je n'avais pas lu et réfléchi autour de ces questions théoriques.  Mes posts sont sans doute insuffisamment étayés et construits, au regard de ceux d'Ernestor ou des autres, qui sont infiniment plus argumentés : pour ceux qui lisent mes post, je dois passer pour un newbie de l'économie, ou un illuminé sans aucun recul ou esprit critique, un peu analpabète.

Ah, je serais curieux de lire cette étude, tu as un lien ?
 

Le fait est que les marges dans la distribution d'essence sont très faibles (ce qui explique la disparition massive des pompistes indépendants) : les grandes surfaces en particulier vendent quasiment à prix coûtant en utilisant l'essence comme produit d'appel pour faire venir les clients dans le magasin. Dans ces conditions le retard à répercuter les baisses de la matière première est une stratégie comme une autre pour reconstituer un peu de marge.
 
Et faudrait sortir de cette mentalité de coco que "marge = arnaquer le client". Les entreprises ne vivent pas que d'amour et d'eau fraîche.

 
Depuis Adam Smith on en est toujours au même point, justifier une théorie économique par un exemple?

Bien sûr  

Les pÔvres compagnies pétrolières...  

Sinon vu le nombre d'intermédiaires (qui multiplient les possibilités de spéculation ou de stocks à écouler acquis à différents prix et dans des conditions d'urgence différentes) dans le circuit du pétrole et les raisons qui font que le prix à la pompe ne baissent pas aussi vite que le prix du brut...plus les problèmes liés au Diesel spécifiquement en terme de demande et d'offre (apparemment l'Europe se fait encore bien enfler si j'ai bien compris)....je me demande comment vous allez sortir de la discussion  

C'est en tout cas un sujet très complet et passionnant.

 
J'ai quand même produit ici un graphique  : http://www.zagaz.com/stats.php
qui montre que les propos d'Ernestor sur l'inertie des prix à la pompe quand les prix du pétrole baissent sont du flan.  
 
On touche ici les limites des impressions subjectives, des généralisations hâtives tirées de l'expérience personnelle. Rien ne veut une réflexion hypothético-déductive à partir de postulats simples et robustes sur le fonctionnement de l'agir humain. Si par exemple les prix à la pompe baissent quand le pétrole baisse, ce n'est effectivement pas un effet de la bonté des distributeurs. S'ils le pouvaient, ils augmenteraient leurs marges. Mais ils ne le peuvent pas à cause du mécanisme de régulation de la concurrence, qui exerce une contrainte très forte. Le marché n'est donc pas la  loi de la jungle, la loi du plus fort ou la dérégulation anarchique. La concurrence est une force de régulation très forte. On voit aussi qu'un marché déréglementé n'est donc pas un marché dérégulé. On substitue juste une régulation par le marché à une régulation par l'Etat.  
 
Par exemple, l'Etat intervient assez peu sur la formation des revenus primaires (les salaires et les profits), les revenus avant redistribution par l'impôt : et l'on constate pourtant que le marché, spontanément, produit un partage salaires/EBE très stable sur le long terme (67/33 sur 100 ans. Si les entreprises avaient un tel pouvoir de marché, la part des profits dans la valeur ajoutée ne cesserait d'augmenter. Or, ce n'est pas le cas, alors même que nous sommes en plongés dans la mondialisation, le "néo-libéralisme", le recul de l'Etat... Les entreprises devraient s'en donner à coeur joie : elles ne le font pas. Non pas par philanthropie, amour de leurs salariés, conscience de leur rôle citoyen... Mais tout simplement par ce qu'elles ne le peuvent pas. Et cette impossibilité d'augmenter leurs marges à leur guise ne vient pas de l'Etat mais de la concurrence. Il existe en effet des forces de rappel très puissantes sur le marché qui empêchent les profits de s'envoler excessivement et durablement au détriment des salaires, de même qu'elles empêchent les salaires de s'envoler excessivement et durablement au détriment des profits. Dès lors, si le marché est libre et sans barrières à l'entrée, les marges des entreprises ne peuvent s'écarter d'un niveau d'équilibre de long terme : c'est le cas par exemple pour la distribution d'essence.  
 
 (Avec cette réserve qu'aucun marché en France n'est totalement soustrait à l'intervention de l'Etat : et qu'il est possible que telle ou telle réglementation empêche la concurrence de se dérouler pleinement, ce qui expliquerait peut-être dans ce secteur des surprofits, causés non pas par le marché, mais par la réglementation étatique. Par exemple, les grandes surfaces tirent le prix de l'essence vers le bas, puisque c'est pour elles un produit d'appel sur lequel leurs marges sont quasi nulles. Mais l'Etat limite l'implantation des grandes surfaces, qui se fait sur décisions administratives départementales. En limitant artificiellement le nombre d'offreurs, il est possible que l'Etat limite la concurrence dans ce secteur et permette donc aux grands distributeurs de prélever une marge plus importante qu'ils ne le pourraient sur un marché totalement libre. C'est à travers ce type d'exemples que l'on voit que l'Etat intervient souvent en faveur de la grande entreprise, ou des intérêts déjà installés sur le marché. Et qu'à l'inverse, il pénalise les petits, les pauvres, les outsiders, ceux qui n'avaient pas de position acquise au moment où la réglementation est passée. C'est pourquoi dire que l'Etat et la loi protègent le faible n'est pas toujours vrai. Et que le libéralisme est souvent la chance des pauvres, qui ne sont pas moins cons que les autres, et qui peuvent dès lors faire valoir leurs talents et compétences)
 

Du moment que les postulats sont critiquables.

Du flan, oui, mais vendu en boulangerie ?

Bientôt sur vos écrans : la Concurrence, la force divine qui résout tous vos problèmes    
 
Un peu de sérieux : les ententes sur les prix existent, et marchent fort bien. Sauf quand les entreprises se font taper sur les doigts par l'Autorité de la concurrence. Car bien évidemment l'auto-régulation n'est pas systématique, il faut donc bien une entité étatique pour la faire respecter, entité qui doit sa crédibilité justement au fait qu'elle n'a rien à gagner ou à perdre de par ses actions.
On voit bien là les limites de la "pensée magique" de Limonaire qui fait ce qu'il reproche aux autres : vouloir appliquer de force une grille de lecture sur la réalité, quitte à déformer cette réalité quand elle n'entre pas dans le cadre.
 
Son problème est de refuser d'admettre que nous ne vivons pas dans un monde parfait, où tout se déroulerait selon des mécanismes immuables.  
 
 

Les ententes n'existent et ne pratiquent des surprofits durables que s'il existe des barrières à l'entrée, empêchant l'arrivée de nouveaux concurrents qui viendrait remettre en cause le cartel établi. Or, les barrières à l'entrée sont souvent le fait de l'Etat. Par exemple, les exemples récents de condamnation par les autorités de la concurrence viennent de marché où l'Etat a mis en place des barrières freinant l'arrivée de concurrents :
- le secteur bancaire, avec une réglementation kafkaïenne de plusieurs milliers de page. Et je ne parle pas du monopole de la création monétaire, accordée par l'Etat également)
- le secteur de la téléphonie mobile, l'Etat limitant le marché à 3 opérateurs seulement.

Sans ces barrières, les surprofits dans la banque et les télécoms seraient inexistants.

Le monde n'est pas parfait : toute entreprise cherche en effet à obtenir des protections, c'est humain (les salariés font de même, quand ils le peuvent). Avec l'Etat, en faisant du lobbying, elle peut les obtenir. Sans l'Etat, sur un marché libre exempt de barrières à l'entrée, aucune entreprise ne peut obtenir durablement de tels privilèges. Seul l'Etat a la force suffisante d'accorder des privilèges nourrissant des surprofits (banques, télécoms, pharmacies, grande distribution, taxis parisiens, surprofit de la SNCF sur le Paris-Lyon...)

Ok c'est la faute à l'Etat, comme d'hab, sans l'intervention de l'Etat la concurrence serait belle, efficace, les monopoles, oligopoles et ententes disparaîtraient.
 
C'est sympa, je signe où ? Sur le même papier que celui des monothéistes me promettant le paradis ?
 
Ah non pardon, l'Etat continue à intervenir, mais juste pour créer les conditions d'une concurrence idéale (et les faire respecter)