Reprise du message précédent :

 
1) Donc, puisque le profit que les sociétés d'assurance réaliseraient sur 90% de la population (les "bons risques" ) est injuste,  ce serait à l'Etat de faire du profit sur le dos de ces 90% pour pouvoir financer les soins des plus pauvres ? Ce serait plus moral ? Moi qui croyais que l'Etat ne devait pas faire de profit : en fait, il en fait sur les "bons risques" pour les redistribuer aux plus pauvres. Mais, quand il s'agit de l'Etat, ce profit réalisé sur les bons risques n'est pas frappé d'opprobe : il change soudainement de nom et on appelle cela la redistribution. Mais il me semble au contraire que ce serait plus juste et efficace que l'Etat ne prélève les impôts et cotisations que dans la limite nécessaire pour aider les 10 ou 15% les plus pauvres, plutôt que de monter une usine à gaz fiscale et sociale qui concerne 100% des gens et dont on ne sait au final si elle profite aux riches ou aux pauvres (par exemple, les enfants Bolloré touchent des allocations familiales, ont accès à l'école gratuite, tout cela financé en partie par la TVA sur les bas revenus de célibataires sans enfants, etc.) Beaucoup d'études ont montré que le système français était en fait peu redistributif, pour cette raison. Il vise en fait l'électeur moyen de la classe moyenne : il prélève et redistribue à son profit (on prend 100 à Paul de la classe moyenne pour lui rendre 100 sous une autre forme), de telle sorte que la classe moyenne qui finance en ait pour son argent. D'où des coûts de gestion et de collecte d'impôts élevés, alors qu'un système efficace portant sur des volumes 5 à 10 fois moindres, ciblant les plus pauvres, serait beaucoup plus efficace et juste. En clair, pourquoi prélever 100 sur la classe moyenne, pour ensuite donner 90 à cette classe moyenne et 10 aux pauvres ? Ne serait-il pas plus simple et moins coûteux de prélever seulement 10 sur la classe moyenne pour financer les pauvres ?  
 
2) Les assureurs qui font du profit en reversent 33% à l'Etat. Et plus ils font de  profit, plus les caisses de l'Etat se remplissent. Si ce n'est pas une socialisation des profits, çà (alors que les pertes restent privées). Mais rien n'empêche d'établir en plus un cahier des charges minimal. Le système concurrentiel sera quand même plus efficace qu'un système bureaucratisé non concurrentiel, qui entraîne des gâchis.

Juste en vitesse sur un point : t'oublies juste un détail fondamental entre le public et le privé. Le public n'a pas d'objectif en terme de profits contrairement au privé. Le public a juste un objectif d'équilibre : ce que je prend d'un coté, je le redistribue intégralement de l'autre. Donc dans le cas de ton assurance privé soi disant bien plus efficace, recommence ton analyse en prenant en compte le besoin de bénéfices des actionnaires.

 
 
Tu as bien raison la TVA est tres injuste en France . Les riches devraient payer beaucoup plus que les pauvres sur la TVA. Mais bon difficile a metre en place ...ou alors faudrait payer la TVA comme l'IR, en fonction de tes revenus ..le bordel quoi . a chaque fois que tu vas a carrouf , faut que t'apportes ta fiche d'impots    
 
Quand a prelever les cotisations juste pour les 10 ou 15 % de pauvres, je crois que tu es completement a cote de la plaque...Les impots ne servent pas qu'a soutenir les 10 ou 15% pauvres, ca sert aussi a construire des autoroutes et des hopitaux pour tout le monde....C'est effarant a quel point les gens peuvent oublier dans quel systeme collectif on vit...

C'est quoi cet axiome "profit = mal absolu" ?
Le profit est un moteur. Si on tue la notion de profit, on détruit par la même occasion la responsabilisation des acteurs.
Exemple : Si on prend deux assurances exactement similaire au départ, celle qui incitera ses assurés à utilisé les génériques quand ils existent réalisera plus de profit que sa concurrente.

 
 
Pour toi le privé est incapable de construire des autoroutes et des hopitaux ?  
Qu'est ce qu'une clinique privé ?
 
Pas besoin de subventionner les infrastructures quand tu subventionnes les individus. Ce dernier cas est même bien plus efficace car il conjugue social et efficience des marchés (concurrence des prestataires, liberté de choix du client, etc.)
 

 
Tu oublies un autre détail : le public ne fait certes pas de profit, mais n'est pas incité à réduire les coûts et à réaliser des gains de productivité par l'innovation, le progrès organisationnel, etc, car aucun concurrent ne l'y contraint. D'où des coûts plus élevés, des gaspillages, des sureffectifs, une productivité plus faible... : SNCF, RATP, France Telecom, administration centrale, les exemples sont nombreux. Dans une organisation publique sous monopole sans concurrence, on peut en effet toujours augmenter les impôts/cotisations pour faire face à une augmentation des coûts. Les coûts ne s'ajustent pas au chiffre d'affaires (les recettes fiscales), comme dans une entreprise concurrentielle  : ce sont au contraire les recettes qui s'ajustent aux coûts. Ca n'incite pas à rechercher la baisse des coûts et à utiliser au mieux les ressources rares et coûteuses que constitue la main d'oeuvre.  
 
Dans le privé, la concurrence pousse à l'inverse sans cesse à se réorganiser pour réduire les coûts (d'où les restructurations incessantes) : et ces baisses de coût sur le moyen terme se partagent toujours entre profits et baisse de prix. En effet, si l'entreprise garde pour elle l'intégralité du profit lié à la baisse des coûts, elle suscite la convoitise d'investisseurs qui vont être amenés à entrer sur ce marché où les marges sont si importantes. D'où une concurrence accru qui régule le niveau des profits, et fait bénéficier le consommateur de baisse de prix. Tout le monde est donc gagnant. Le consommateur (prix plus bas, quantité offerte plus grande et plus diversifiée, innovation plus importante qu'en monopole), l'entrepreneur privé (qui fait des profits), l'Etat (qui récupère en impôt 33% des bénéfices : plus l'entreprise est efficace dans l'utilisation de ses ressources, plus l'Etat gagne). L'Etat n'a juste qu'à maintenir le cadre de concurrence, en limitant les barrières à l'entrée par exemple.

 
A la fin le profit on s'en fout. Ce qui est important c'est le bien etre des gens, ca doit passer avant tout. Et les assureurs prives ne visent pas le bien etre des gens, ils visent du profit. quand c'est le tout dernier portable d'apple, ca me derange pas qu'apple se fasse plein de profit dessus car c'est pas un outil indispensable a la vie...par contre les assurances, on ne doit pas laisser ca sans controle , c'est une evidence.  
 
Si c'est juste pour dire "ha ben ya une socialisation du profit" mais le service est de merde derriere, je vois pas l'interet...car finalement le profit que fait l'etat sur les benefices des assureurs va finalement devoir ressortir pour reparer les conneries des assureurs, pour faire le boulot a leur place finalement...
 
Toutes facons les assurances , c'est la plus grande escroquerie du monde a mon avis (je dis pas que les assureurs sont tous des escrocs hein). A chaque fois qu'il ya une grand catastrophe, les assurances sont bien incapable d'y faire face (tempetes , seismes , faillite bancaire...). ils nous mentent en nous disant qu'ils nous assurent..dans plein de cas de figure, ils sont incapable d'assumer ce qu'ils ont promis et signes.

Oui, car les assurances n'ont aucun lien avec les labos, et les labos n'ont aucun liens avec les médecins. Les médecins n'ont aucun lien avec les pharamaciens.
Bref, personne n'a de lien avec quiconque, et poursuit son propre intérêt sans regarder à l'extérieur. Aucune influence.
 
 

 
Tu décris très bien le système français et la déresponsabilisation des acteurs :
- monopole des pharmacie
- médecin qui peuvent prescrire les médocs du labo qui offre les meilleurs voyages (l'assuré s'en fou il est remboursé pareil)
-l obbyng des labos pour voir leurs médocs se faire rembourser à 100% par la sécu.
 
Dans un système libre, les assurés "votent" en choissant librement leurs assurances.
Une assurance qui veut attirer les clients  (= bon rapport service/prix) devra nécessairement responsabiliser les médecins, remboursera les médocs rationnellement pour inciter à la conso de générique, etc.
 
C'est fatiguant de devoir répondre à des arguments pseudo humoristique aussi faible...

Ce que tu décris là n'existe pas dans le monde parfait des libéraux. La concurrence est toujours saine et efficace. Qui plus est les états ne subissent pas non plus de pression pour ne pas avoir de loi trop contraignantes qui interdiraient ce genre de pratique entravant la libre concurrence allant dans l'intérêt du consommateur par principe et systématiquement. Bref, personne ne triche.  
C'est beau hein

Dans un système communiste, tout le monde travaille pour la collectivité et au final tout le monde reçoit une partie du résultat. Donc tu es motivé à travailler parce que tu sais que tu auras quelque chose en retour. C'est pour ça que les systèmes collectivistes fonctionnent toujours très bien car ils vont dans l'intérêt de tout le monde.

A part faire des blagues et vous moquez, vous savez argumenter ?
Pensez vous que la responsabilisation n'est pas importante ?  
Comment responsabiliser avec un système publique et monolitique ?

 
Je n'ai pas dit qu'il en etait incapable, je dis juste qu'actuellemnt dire que la collectivisation de la societe n'est pas juste la pour aider les 10 ou 15% de pauvres , elle fait bien plus.  
 
En fait on a un probleme fondamentale de definition, de comprehension. La richesse des riches ne leur appartient que tres peu donc presenter la collectivisation comme quelque chose qui n'aurait que pour seul but (plutot negatif selon les liberaux) de faire la charite (d'ailleurs le systeme de charity anglo-saxon est gerbant de ce point de vue) ...donc finalement sous-entendre que les pauvres sont le probleme, je ne pourrais jamais etre d'accord. Les riches sont autant un probleme que les pauvres : les uns coutent de l'argent a la collectivite et les autres aussi (par les biais du fric qui est amasse sur les dos des autres) ...
 
Un mec tout seul sur son ile ne pourra pas etre riche...ni pauvre d'ailleurs.  

J'ai argumenté. J'ai tout expliqué plus haut : en pratique, ta belle théorie marche bien moins bien. Tout comme en pratique, le collectivisme à large échelle, ça marche pas bien.
 
Il faut être totalement déconnecté des réalités pour oser affirmer que tout le monde est toujours libre de choisir et que la concurrence libre permet toujours d'aller dans l'intérêt du consommateur et que personne n'arrive jamais à abuser du système. T'as le droit de te réveiller aussi, et de regarder comme fonctionne le monde autour de toi.

 
Non, car le résultat que tu reçois est décorrélé de l'effort fourni, ce qui n'est pas motivant. Et si le résultat devient corrélé à l'effort, ce n'est plus du communisme.

 
1/ La libéralisme n'a jamais prétendu rendre les hommes parfait et vertueux.  
2/ As-ton une plus grande liberté de choix dans le publique ou le privé ?
3/ Qu'est ce que l'intérêt du consommateur ? En quoi le publique le fait mieux que le privé ?  
4/ Est il plus facile d'abuser du système publique ou privé ?
 

 
On peut discuter de la responsabilisation. Je suis evidemment pour plus de responsabilisation. Et je pense effectivement qu'il n'est pas bon d'entretenir la deresponsabilisation. Mais bon faut pas non plus exagerer, les gens sont aussi responsables, vous les liberaux , vous presentez ca comme si il n'y avait aucun responsabilisation. il y en a et de plus en plus. De plus, meme en comparant des pays qui ont des politiques de responsabilisation individuelles differentes, on voit vite que ca change pas grand chose a la fin en terme de richesse, de violence etc ....  

Et personne ne fait pression pour que l'assurance maladie soit un gros gâteau pour le privé. D'ailleurs aucune collusion entre élus, lobbyistes et dirigeants/actionnaires des assurances.
 
Ah pardon, on me dit que les Etats-Unis ne sont pas un pays libéral
 
Le libéralisme économique, c'est comme le communisme, poussé à son paroxysme ça n'a jamais existé. La liberté de contracter, d'entreprendre, je suis tout à fait pour, mais si ça doit s'immiscer partout, c'est irréalisable et utopique dans le mauvais sens du terme. Pourtant j'aimerai bien y croire à ce monde meilleur.

 
Un des seuls arguments en faveur du secteur public, c'est la réduction des inégalités. Mais au prix de moins d'innovation, de moins de services répondant à la diversité des besoins, au prix d'un rationnement des quantités et d'une plus mauvaise utilisation des ressources, qui conduisent à une moindre croissance des revenus, çàd à une moindre progression des revenus de tous. Là réside le vrai choix, me semble-t-il...

 
Tu es pour la responsabilisation, mais tu penses que ça ne change pas grand chose.  
Paradoxal ?

 
Oui, tout à fait, tu l'as déjà dit ici et je suis bien d'accord.
Néanmoins, il me semblera toujours plus éfficient de donner un chèque santé/éducation inversement proportionnel aux revenus des gens plutôt que de financer des monstres (éducation nationales/sécu). La redistribution n'a pas besoin de secteur publique !
Ou comment concilier social et économie de marché.

 
Non il se base juste sur un homme parfait et vertueux.
 

 
J'ai travaille dans les 2 (plus dans le prive d'ailleurs) et j'ai senti autant de choix dans les 2.  
 
 

 
L'interet du consommateur va dependre de quel sujet on parle. La sante c'est tres important, on a pas le droit de laisser ca a la portee du premier requin venu...les ordis portables ca l'est moins donc si la qualite et le prix baisse a cause de la concurrence, c'est moins un probleme...
 

 
Dans le public c'est vrai que ca va etre les utilisateurs qui vont pouvoir abuser un peu plus...mais dans le prive ce sont ceux qui font des profits qui abusent...dans les 2 cas des abus sont faits de toutes facons, l'abus dependant plus de la realite humaine que du systeme public ou prive....Le problemes c'est que pour toi un abus c'est le gars qui gruge les alocations familiale. sois juste un peu et reconnais que le gars qui se fait de gros profits sur le travail de milliers de chinois et sur les consommateurs europeens en vendant un produit pas cher et de merde, c'est autant de l'abus...  

 
Plutôt d'accord, bien sûr.
 
D'ailleurs, c'est mis en place en Suède, je crois : la Suède, ce paradis social-démocrate.
 
 

 
Oui et je l'assume. Je pense qu'on ne peut pas dire "je veux de la responsabilisation"...la responsabilisation est un long chemin chaotique, Ca fait partie integrante de l'evolution de l'homme (qui est tres lente) et pour moi nous ne sommes pas encore pret a gerer une responsabilisation individuelle trop importante.  
 

   tu t'es pas relu ! c'est pas possible autrement ! tu viens de dire un truc et son contraire là  

 
Non non. Pas du tout. Bien au contraire. C'est parceque le libéralisme se méfie de la nature humaine, qu'il veut restreindre le pouvoir légal et responsabiliser les individus.
 

 
Je te parle du consomateur. Par exemple, dans quel système est il le plus libre de choisir la durée, les cotisations, et l'age de départ de sa retraite : avec DES assurances privé ou bien une assurance publique ?
 

 
La concurrence baisse la qualité ? Non. Elle offre plus de choix. Donc potentiellement des produits un peu pourrie (mais qui n'existerait pas sans concurrence) qui cotoient des produits de haut vol (qui n'existerait pas faute d'innovation sans concurrence). Tu pourrais tout à fait choisir de mettre plus d'argent dans le choix de ton portable pour avoir de la qualité.  
Quant à la santé, c'est un service comme un autre. L'innovation c'est aussi dans l'organisation interne, les moyens de responsabiliser les gens, etc. La concurence est la seule qui puisse dire quel est le meilleur système d'assurance à long terme. Si effectivement, c'est un droit et qu'il ne faut pas qu'il y ai de la merde, subventionnons les gens pour exclure les assurances trop cheap du marché.
 

 
C'est une erreur de voir les chinois comme des victimes. Avec du 10% de croissance par an, je peux te dire que les ouvriers sont optimistes pour leur avenir. Le reste est à l'avenant : je ne suis pas du tout d'accord avec toi.

 
Tu ne comprend pas : je t'explique qu'on peut financer l'éducation sans avoir de ministère de l'éducation.

Ah ? pourtant meme la Nouvelle Zélande avait gardé un ministère de l'éducation malgré la libéralisation de celle ci.

 
 
non mais attend c'est aps ça que tu as dit.
 
Tu dis que tu préfère qu'on donne un chèque santé/educ inversement proportionnel aux revenu (je passe sur l'archi simplification)
 
C'est qui ce "on" à par l'état ? moi en tout cas c'est ce que j'ai compris tellement cela paraissait implicite, alors quand tu rajoute à la fin de ta phrase que la redistribution n'a pas besoin de l'état j'ai un peu tiqué pour le coup.
 
Bref explain more ce que tu as voulu dire dans ton premier post (celui que j'ai quoté juste avant) parce-que là c'est carrément pas clair.

 
C'est pas plutôt l'anarchie ça ?    
 
Le libéralisme pur sera une forme d'anarchie alors ?

Ca marche tellement bien que les pays collectivistes ont du mal à gérer le flot d'immigrés qui veulent rejoindre de tels paradis (et inversement personne n'essaye de se barrer). Et les habitants sont tellement contents des résultats que ces systèmes n'ont jamais besoin d'être maintenus par la force d'un état anti-démocratique.

 
   
 
nan mais euh sérieusement t'as pas remarqué que le post d'ernestor était de l'ironie ???? en plus il se le fait reproché par n0name un peu plus haut ...

 
Oui, mais sans passer par le nivellement (société horizontale) ni l'éducation
 
   

 
Je n'ai jamais dit que la redistribution n'avait pas besion d'Etat (Etat <> service publique).
 
 

 
Tout a fait.
Poussé à son extrème, le libéralisme c'est de l'anarco-capitalisme.

Ha, j'me disais aussi

 
C'était facile à voir car 3 post plus haut il disait exactement l'inverse (le communisme ne marche pas blablaba).
Mais je en suis toujours pas d'accord avec son analogie communisme = libéralisme (théorie/pratique)

Anarchie + droit quand même. Surtout celui de la propriété  

Et qui est détenteur de l'autorité ? et de l'évolution du droit ?

Je pense que tout le monde avait vu, surtout après mon post de tout à l'heure, que je faisais là un post totalement symétrique de celui qui disait que la liberté de choix du libéralisme était si géniale. Encore une fois, un système parfait en pratique, ça n'existe pas et ça marche donc encore moins.  
 
Il est tout à fait aussi faux de dire que la concurrence libre et non faussée marche toujours que de dire que tout le monde trouvera son compte dans le collectivisme.

 
On peut discuter effectivement dans le detail et tu n'auras pas tord sur certaines choses..par exemple que la concurrence a effectivement certains bienfaits sur la recherche et l'innovation.  
 
Mon point principal est de remarquer que la richesse (ou la production de celle ci) est le resultat de la somme de toutes les individualites, donc ca appartient a la communaute. et de ce fait, on peut critiquer tous les abus. autant celui du gars qui profite du chomdu que celui qui se fait plein de thunes. ce sont des abus sur la richesse commune. si on est d'accord la dessus , partons de ce point de depart. le probleme c'est que les "liberaux" considerent que le profit d'une personne n'est pas mal quelque soit son exces alors que le mec qui gruge le chomdu ou la secu, c'est tout de suite mal. il faut a mon avis un peu plus d'honnetete a ce niveau.  

 
C'est quoi un exces de profit ?  
 
Si je passe toute ma vie à travailler pour acheter une machine ultra pointue.
Cette machine est utilisée par des ouvriers pour produire un bien X en échange d'un salaire.
Est ce que je me fais de l'argent sur le dos des pauvres travailleurs ?  
Que ferait les travailleurs si je ne m'étais pas fait chier à prendre le risque d'acheter une machine qui coute si cher ?