Reprise du message précédent :

1) Je l'explique dans mon post juste au dessus. Au passage t'oublies totalement qu'en France on est dans un mode mixte public/privé. Donc commence par analyser le monde réel.

2) Tu n'as aucune preuve que ça coûterait au final bien moins cher en mettant le plus de privé là où c'est possible. Moi j'ai une preuve du contraire, voir le point 4.

3) Soins courant, c'est bien ça. Mais les soins lourds et couteux, tu en fais quoi ? On les garde pour le public parce que c'est pas rentable pour le privé ?

4) On a déjà démontré que le surcôut médical engendré par l'obésité et la mal bouffe aux USA était très loin d'expliquer un surcôut aussi important dans le PIB pour la santé. De mémoire, l'obésité revient à 1% de PIB supplémentaire des dépenses de santé. Or les USA sont à plusieurs points de PIB au dessus des autres pays riches, notamment la France. L'explication à cela est simple : la santé est principalement privée. C'est pour ça que ça coûte plus cher. En France, la consultation chez ton généraliste coûte 22€, prix fixé par l'état. Aux USA, ça va chercher dans les 100$, prix libre. C'est justement parce que le marché de la santé est libre que ça coûte cher, les prix sont libres, notamment pour s'envoler. Réfléchis bien à cela.

5) Le Français sait que ça coûte cher. Mais il sait aussi que ça marche bien. Enfin, en tant que bon français, il râle contre ce système de santé mal foutu et coûtant la peau du cul. Mais une fois installé à l'étranger, dans d'autres pays riches, il se dit : ah ben merde, il est finalement pas mal notre système français, c'est moins bien ailleurs

   
 
 
Tu sais, pour limonaire, pour protéger l'environnement il faut privatiser l'air, la terre, les rivières, les océans (et sûrement la banquise et les icebergs, pour les planètes et les étoiles on verra après). Donc qu'il considère que la santé est un bien comme un autre, au niveau du comportement des acteurs économique comme d'un point de vue utilitariste, c'est du pipi de chat à côté

Il sort d'où ce post ? Très intéressant
 
En fait, comme d'habitude, Limonaire se refuse à toute posture morale et à toute analyse prenant en compte le monde réel. Et donc il ne comprend qu'on doive soigner des gens même quand ils sont incapables de payer leur soins via leur assurance qui ne veut plus d'eux. Pourquoi ? Parce qu'il est moralement pas très bien vu de laisser mourrir le gens ... Mais bon, je dis ça juste comme ça, ma posture morale joue le rôle d'oeillères parait-il

Sujet sur l'économie >> http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24073250

Il n'y a rien de nouveau, on a toujours dit que le droit de propriété est une solution aux problèmes environnementaux

 
Même quand je dis que l'Etat doit s'occuper des 10% les plus pauvres. Mais bien sûr caricaturons la pensée de l'autre et écrivons qu'il souhaite la mort des pauvres.  
 
Quel est l'intérêt de ce débat ?

Pourquoi ne pas considérer le secteur de la santé comme une mission régalienne de l'Etat?
 

 
 
Oui, même si il est probablement un troll, sa propagande a un côté froid et terrifiant. "La liberté=le marché" un slogan digne de 1984    
 

 
L'Etat a le "monopole de la violence légitime " (Weber), je n'y puis rien... Quant à la référence à Orwell, c'est priceless tout de même, lui qui a condamné dans "la ferme des animaux" le totalitarisme de certains Etats (et non pas celui du marché, les deux termes étant antinomiques)
 
Pour le reste, je me contente de réfléchir, en essayant d'exrciser mes doutes et d'appliquer une logique que je veux rigoureuse. En quoi par exemple envisager l'éventualité (car tout de même, je n'ai pas le pouvoir) d'un système de santé qui existe et marche (plus ou moins bien on peut en discuter, mais ça marche) dans d'autres pays serait terrifiant ? Quel est ce terrorisme intellectuel qui s'interdit toute comparaison, ou toute remise en cause ? Et quand les mêmes, sur un ton badin, défendent l'idée communiste (mais un communisme démocratique, un communisme utopique, un communisme sympathique), ce n'est jamais en revanche terrifiant. Le deux poids deux mesure dans toute sa splendeur.
 
Cela tient bien sûr à l'histoire des idées en France et à son climat idéologique depuis 1945 : le fond de l'air idéologique en France reste encore marxiste (on y parle encore de lutte des classes, d'exploitation des travailleurs, de déterminisme, de sens de l'histoire, de matérialisme historique)
 
Mais tout de même : qu'il est difficile de débattre de tout dans la France de 2010 sans qu'on raille vos propos sans les avoir lus, sans qu'on vous accuse de vouloir la mort des pauvres ou sans qu'on vous qualifie de "froid et terrifiant" (ce qui prouve bien que la politique est devenu aujourd'hui une morale, celle de l'Empire du Bien contre le Mal : le regretté Philippe Muray avait raison)
 
Maintenant, si je gêne, si même sur le topic libéral, je suis indésirable et que certaines paroles sont interdites car jugées par la doxa indécentes et obscènes, dites-le moi : je partirai...

Nan, j'aime bien te lire

D'ailleurs Orwell est le seul penseur britannique de gauche de l'époque a avoir approuvé une partie de La route de la servitude

 
Tu es pire qu'un stalinien niveau dogmatisme absurde.  

En attendant tu ne trouveras aucun libéral qui se réclame de Smith

 
Les USA consacrent, en pourcentage du PIB, moitié plus que la France pour leur santé.  
Pourtant, selon l'OMS, la france a le premier système de santé au monde, tandis que les USA sont vers la 40ème position.
 

En gros ils payent super cher pour des soins merdiques ?

 
Je vois la réponse d'avance.  
On va te citer Honk Kong et te dire que les États-Unis ont un système de santé aussi public que la France.

Simple copier/coller
 

 
Source?  
Parce que si c'est L'Expansion bizarrement je trouverais ça plus crédible que ce lien que j'ai trouvé en faisant une recherche par expression exacte : http://www.jeuxvideo.com/forums/1- [...] le-mal.htm

Ouah l'article......"si les chiffres US sont mauvais c'est la faute aux homosexuels bare backers, aux latinos, aux noirs et à la délinquance...."  
 
     

 
Limonaire serieusement Ca sert a rien de faire ta mine de chien battu.  
 
Ernestor a raison : tu parles d'un monde imaginaire, il faut le dire a un moment, tu ne pars pas de notre realite existante. on peut discuter du liberalisme et de ce qui pourrait se passer dans un monde "ideal" (et je serais surement d'accord avec toi sur plein de choses..)...et si c'etait pas une discussion de politique a peu pres "serieuse", on pourrait parler de beaucoup de choses et laisser libre cours a notre imagination...mais nous sommes dans la realite et le liberalisme "max" qu'on puisse imposer dans nos pays a ete atteint pour le moment. J'y crois pas aux elites qui laisseraient la population dans l'ignorance car plus de liberalisme egalerait moins de pouvoir pour eux...c'est des conneries...sinon tu peux croire tous les complots possibles...La realite c'est qu'on a besoin d'un etat assez fort tant qu'il ya aura des frontieres et des inegalites criantes a travers le monde, ca n'est pas possible autrement. Et ca n'est pas de la paresse...quand je vois comment les gens peuvent etre violent , jaloux, mechant, radin, voleur, gregaire entre eux (meme moi parfois) ben je me dis que tu vis dans un reve total...
 
(Notes que je ne dis pas que tout est rose et qu'il ya a mon avis des millions d'ameliorations a apporter a notre systeme de gouvernance (deja revendre l'assemblee nationale et foutre ces branleurs dans une salle de classe banale..ca serait un bon pas pour moins de depense..qu'on arrete de leur servir des repas 3 etoiles michelin aussi ca couterait beaucoup moins cher a l'etat...)...une education par exemple au niveau de la sante, expliquer aux gens qu'il faut moins aller chez le medecin, moins consommer de medocs , creer des incitations pour tout ca ...)
 
De plus j'aimerais tout de meme revenir sur ta methode. plein de fois tu ne m'as pas repondu ou repondu a cote. tu es juste scotche sur ta theorie de liberalisme et liberalisation de tout, tu reporches aux autres leur maniere de railler tes propos mais quelque part tu ne respectes pas non plus beaucoup les autres. Quand tu oses compare des tartines de pain a des assurances , c'est juste malhonnete. Et pourtant, on pourrait liberaliser certains secteurs j'en suis convaincu et en renationaliser d'autres (comme les banques)..mais comment veux tu que l'on discute sereinement de ca si tu es directement de mauvaise foi ? Si directement tu es dans l'ideologie ?
 
Quand j'ai fait ma petite recherche google hier sur les causes du chomage, je suis tomber sur un PDF visiblement ecrit par des liberaux ou il ya avait carrement une formule mathematique genre W sur S = P...et comme par hasard le machin demontrait que le chomage n'etait du exactement ce a quoi tu fais allusion...PAs un moment dans ce PDF on  ne parle de l'humain...tout est theorise, schematise et a la fin on te dit "voila c'est de notre faute le chomage, c'est de la faute au socialisme"...c'est du grand n'importe quoi !!!!! j'ai un peu d'experience et je sais maintenant que l'humain est un facteur imprevisible et qu'il y aura toujours dans toute theorie ce facteur imprevisible a prendre en compte. Donc une theorie qui ne parle meme pas une seconde de l'humain ou de la sa culture, c'est juste bon a jeter a la poubelle. Alors ptet que tu as etudie ca donc t'y crois dur comme fer ...Des-etudies, desapprends c'est tout ce que je peux te conseiller   .  
 
 
Et je pense que tu n'es pas tout a fait "honnete" derriere tout ca...je suis sur que tu ne reagiras pas sur le tableau sante qui vient juste d'etre poste. il montre clairement que les depenses de sante ne dependent en aucun cas de la liberalisation du secteur (les USA qui doivent avoir la protection sociale la plus petite depensent des fortunes dasn la sante). meme si tu prends l'angleterre, Je peux te dire (j'y habite donc je connais) que leurs petites depenses de sante n'ont rien a voir avec la liberalisation de ce secteur mais bien des habitudes culturelles...les anglais vont deja beaucoup moins chez le docteur, leurs medicaments ne coutent pas chers car ils pompent un max sur le salaire a la source pour le national health system..et il n'y a pas que ca : en angleterre quand tu es malade tu n'es pas oblige de ramener un mot du medecin au boulot(en France d'ailleurs non plus mais on a l'habitude de le faire) donc pas de consultation donc pas de fric depense...Je pense qu'ils pratiquent aussi facilement l'auto-medication...  
 
 
Bref ca serait vachement bien un monde ou tout le monde vivrait de son propre petit business dans l'harmonie et la bonne humeur...malheureusement ca n'est pas possible. evites de caricaturer nos postiions aussi ou ce qu'on peut dire de toi , c'est pas parce que quelqu'un dit de toi que tu parais "froid" que tout le monde l'a dit.

 
Abstiens toi à l'avenir, franchement, si tu ne veux pas te ridiculiser    

 
 
Clair que c'est grave ce copier coller  
 
Et les latinos crados    

 
Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, je peux décréter avoir raison

Shoto donnes le lien ou t'as trouve ca et ensuite lis un peu entre les lignes de ton copier-coller, c'est carrement grave ce qu'il raconte...

 
Bizarrement le message qui dérange le plus, la mise en évidence d'une absence de source (sauf à penser que ce soit Jeuxvidéo.com) n'a pas eu de réponse.  

Si t'es pas d'accord avec un point précis, dis le

 
Ah ils citent aussi les bimbos à faux seins et les drogués...Tu ne te rends pas compte que l'article pointe du doigt le libéralisme sociétal pour dédouaner le libéralisme économique ?
 
Tu sais ce qu'est un système de santé ? ça prend en compte aussi la prévention.
 
Mais en meme temps c'est assez symptomatique, peu de libéraux comprennent le proverbe : "mieux vaut prévenir que guérir."
 
Mais si tu veux avoir raison et trouve le ton de cet article neutre et sans sous entendus douteux... Tu es libre mon frère    
 
 
 

 
Des problèmes de vue ou de concentration?
 

 
c'est exactement ca. comme le liberalisme ne marche pas sur le marche de la sante aux USA mais que le liberalisme est au dessus de tout soupcon dans cette article visiblement , on fout ca sur le dos de moeurs debrides...
 
Si tu connaissais les US et l'europe un peu plus, tu saurais qu'on a des moeurs certainement beaucoup plus debrides ici qu'aux US....(pour shoto)

Les 2.  
J'ai pas de sources et même si j'en avais je ne vois pas ce que ça changerait vu qu'elles seraient contestées comme toutes les autres (cf les débats sur les armes à feu etc...)

 
Bah étant donné que c'est un copié-coller tu dois avoir une source. Sauf à penser que tu copie-colle à partir du néant.
 

 
Et puis il y a pas mal d'affirmations peu évidentes (c'est le moins que l'on puisse dire). Cela mérite donc clarification.
Cela dit j'apprécie ton honnêteté quand à l'oubli que tu avais fait en lisant mon message.

Merci de ta réponse, Bernardo. Mais c'est un post bien long et je dois me coucher.

Juste pour dire que je n'ai pas le sentiment d'avoir fui le débat avec toi, et quand je n'ai pas répondu à tous tes arguments, c'est que je ne suis pas une machine : je sélectionne donc, par manque de temps. Mais on en reparle quand tu veux. Je n'ai pas l'impression ici d'être le plus avare de mes arguments, démonstrations, collectes de chiffres. Et d'autres qui raillent en post de deux lignes sont curieusement moins prolixes en chiffres, raisonnements, références théoriques. Personne ne leur tombe pourtant sur le râble : c'est qu'ils expriment la pensée dominante, même si elle n'est jamais démontrée. C'est d'ailleurs le propre de la pensée dominante et sa force : elle n'a pas besoin d'être justifiée puisque personne ne réclame sa justification, tout le monde ou presque l'approuvant d'emblée tant elle semble avoir la force de l'évidence. Mais bon...

Beaucoup de vos propos sont quand même englués dans une gangue idéologique dont vous ne vous rendez même pas compte. Je le comprends cela dit, notamment quand on n'a pas trop le temps d'avoir un point de vue embrassant tous les points de vue (on ne peut pas demander aux gens d'avoir lu Marx et Keynes et Friedman et Hayek), et en même temps, ce conformisme de la pensée, qui n'est parfois même plus une pensée, mais un simple slogan, un réflexe pavlovien, me consterne souvent. D'autant plus qu'il se pare des plumes de l'évidence, qu'on ne doit pas discuter, même au pays de Voltaire.

Mais c'est sans doute le jeu d'un tel forum. C'est à moi de m'adapter, pas à vous... C'est pas toujours simple...

C'est dur de s'abaisser hein

 
J'ai peut-etre plus de temps que toi pour repondre donc c'est pas non plus tres juste de ma part.  
 
Je vais juste te repondre une petite chose : cette espece de gangue ideologique que tu decris, ce conformisme de la pensee, ce reflexe pavlovien, ca n'est qu'une theorie de complot...parmi tant d'autres.  
 
 Il y aurait donc une puissance superieure (appelee "gangue"parfois.."conformisme" d'autres fois..et de tres rares fois "reflexe"...ca me fait penser a "satan", "diable"...ou "lucifer" au passage..) qui nous engluerait dans un conformisme ideologique, qui nous empecherait de juger sereinement le monde dans lequel on vit, dont on est tout de meme pas mal acteur aussi ?  
 
Vas y develloppes ca m'interesse.
 
 
 
 

Si vous pouvez évitez d'user la molette de ma souris en batailles de quote svp  

 
Oh seigneur je vous prie de prendre pitité de nous!

Si tu lisais ce que j'écris, tu verrais que j'ai parlé de ça. Donc effectivement, à quoi sert ce débat si tu ne lis pas ce qu'on te dit ?
 
Je vais donc répéter une énième fois que ton système consiste à privatiser les bénéfices et nationaliser les déficits. Tes assurances privées ne couvriront pas deux catégories de personne :
- les grands malades qui coûteront trop cher
- les pauvres ne pouvant pas s'assurer
 
Donc à partir de là, tu demandes aux contribuables de financer ce qui n'est pas rentable. Et pendant ce temps là, les sociétés privées enquillent le pognon. C'est un système injuste. Ton système serait un minimum juste à partir du moment où tu imposes aux assurances privées de participer financièrement à une solidarité nationale envers les pauvres et les grands malades. Ce qui revient à encadrer fortement le marché de la santé et à imposer des choses aux assurances privées. Tu es prêt à cela ?

Ca n'est pas un problème de forum, c'est un problème, comme l'a très bien dit Bernado et comme je passe mon temps à te l'expliquer, que tu es en dehors de toute réalité. Tu raisonnes en effet, et bien, mais de manière purement théorique. L'être humain est imparfait et les sociétés humaines ne sont pas parfaites, très loin s'en faut.

Sur le papier, le libéralisme, c'est parfait et la solution. Tout comme en fait l'est aussi le communisme à l'autre extrémité. Sur le papier, le communisme est génial : tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Le libéralisme c'est tout le monde il fait tout tellement parfaitement bien que ça profite à tout le monde. Mais la vraie vie c'est pas ça. Dans la vraie vie, les théories de ce genre se cassent forcément la gueule quand on veut les appliquer. Dans la vraie vie les gens ne veulent pas (trop) donner aux autres et dans la vraie vie, les échanges économiques sont souvent grippés ou les relations de causes à effets sont souvent en dessous de ce qu'on attend.

Donc le problème avec toi n'est pas que tu défendes le libéralisme, mais que tu le défendes de manière purement idéologique, que tu ne prennes jamais le soin de dire "même si en pratique, ça marchera pas aussi bien" ou "ça serait bien ça à appliquer, mais ça aura quelques conséquences tellement négatives qu'on ne peut malheureusement pas". Moi par exemple, je pense que le meilleur modèle économique, le plus idéal, c'est le collectivisme mais jamais tu ne me verras demander à l'appliquer à grande échelle car je sais bien que ça ne marchera jamais. Fais en juste de même de ton coté.

En commençant par des exemples simples :
- il n'est pas possible de considérer la santé comme un marché ordinaire vu que c'est la vie des gens qui est en jeu et qu'on doit assurer à tous de soigner une maladie mortelle. Question de morale et de solidarité
- il n'est pas possible de payer quelqu'un 500€ par mois, ça ne lui permettra pas de (sur)vivre de son salaire

 
aucun
 
un débat sain est un débat de vive voie entre interlocuteurs raisonnés, raisonnables et ayant une méthode de raisonnement commune.
 
ici, tu es sur hfr, ou le troll et la mauvaise foi règnent en maitre    
 
sur ce je retourne lurker ...    
 

 
a mon avis, il faut tenir compte d'autres éléments que le classique "céprivéçacoutecher" pour les US. Déjà parce-que ça m'étonnerai qu'ils soient les seuls à avoir un système essentiellement privé dans les pays riches, et que pourtant seul leur système est prohibitif.
 
Pour ma part je dirais que le problème est a chercher du coté d'entente/collusions entre acteurs de santé pour maintenir des prix élevés d'une part, et d'autre part du fait que l'offre est insuffisante, je pense, à cause du cout prohibitif des études de médecine là-bas (et accessoirement que comme en France les médecins étrangers ne peuvent pas venir y exercer librement).
 
 
 
 
... merde je l'ai ouvert, j'avais dit que je retournai lurker, pas bien, pas bien  

 
1) Donc, puisque le profit que les sociétés d'assurance réaliseraient sur 90% de la population (les "bons risques" ) est injuste,  ce serait à l'Etat de faire du profit sur le dos de ces 90% pour pouvoir financer les soins des plus pauvres ? Ce serait plus moral ? Moi qui croyais que l'Etat ne devait pas faire de profit : en fait, il en fait sur les "bons risques" pour les redistribuer aux plus pauvres. Mais, quand il s'agit de l'Etat, ce profit réalisé sur les bons risques n'est pas frappé d'opprobe : il change soudainement de nom et on appelle cela la redistribution. Mais il me semble au contraire que ce serait plus juste et efficace que l'Etat ne prélève les impôts et cotisations que dans la limite nécessaire pour aider les 10 ou 15% les plus pauvres, plutôt que de monter une usine à gaz fiscale et sociale qui concerne 100% des gens et dont on ne sait au final si elle profite aux riches ou aux pauvres (par exemple, les enfants Bolloré touchent des allocations familiales, ont accès à l'école gratuite, tout cela financé en partie par la TVA sur les bas revenus de célibataires sans enfants, etc.) Beaucoup d'études ont montré que le système français était en fait peu redistributif, pour cette raison. Il vise en fait l'électeur moyen de la classe moyenne : il prélève et redistribue à son profit (on prend 100 à Paul de la classe moyenne pour lui rendre 100 sous une autre forme), de telle sorte que la classe moyenne qui finance en ait pour son argent. D'où des coûts de gestion et de collecte d'impôts élevés, alors qu'un système efficace portant sur des volumes 5 à 10 fois moindres, ciblant les plus pauvres, serait beaucoup plus efficace et juste. En clair, pourquoi prélever 100 sur la classe moyenne, pour ensuite donner 90 à cette classe moyenne et 10 aux pauvres ? Ne serait-il pas plus simple et moins coûteux de prélever seulement 10 sur la classe moyenne pour financer les pauvres ?  
 
2) Les assureurs qui font du profit en reversent 33% à l'Etat. Et plus ils font de  profit, plus les caisses de l'Etat se remplissent. Si ce n'est pas une socialisation des profits, çà (alors que les pertes restent privées). Mais rien n'empêche d'établir en plus un cahier des charges minimal. Le système concurrentiel sera quand même plus efficace qu'un système bureaucratisé non concurrentiel, qui entraîne des gâchis.