Reprise du message précédent :

Baisse constatée : 2.5%
Baisse théorique en cas de répercussion mécanique de la baisse de la TVA : 12%

Autre chose ?

Quant bien même il serait évidemment idiot de demander à aller jusqu'à ces 12%, 6% serait quand même le minimum qu'on peut attendre, la moitié de la baisse répercutée sur les prix. On en est loin.

Ce qui est normal ... pour des bénéfices

Bon je suis déçu, personne n'a réagit à ma vanne  

Parce que ça n'avait rien de drôle. Surement.

Tu es bête ou tu le fais exprès.

La baisse de la TVA si elle est intégralement répercutée sur les prix doit entraîner une baisse du prix TTC de 12%. Ok. Mais dans la vraie vie, les choses ne se passent pas comme cela.

La théorie (qui, tu le verras, permet de rendre compte de la réalité), prévoit que cette "cagnotte" de 12% va se répartir en 3 parts :
- la baisse des prix : en effet, ils ont baissé de 2,5%
- l'embauche et/ou la hausse des salaires : le site que j'ai quoté montre bien qu'il y eu de l'embauche, qui ont grignoté une partie des 12%
- le reste est allé au profit des entrepreneurs.

Je t'ai dit aussi qu'en économie, il est absolument impossible d'exiger qu'en contrepartie d'une baisse d'impôt, il y ait telle ou telle conséquence. Et la réalité me donne raison, non ? C'est, encore une fois, aussi crétin de la part de l'UMP d'attendre une embauche massive, que de ta part de t'étonner que les prix n'aient pas baisser de 12% ou qu'il n'y ait pas eu autant d'embauches qu'espérer. Puis-je faire plus clair ? Et puis-je te demander de relire attentivement mon post sur le "Toutes choses égales par ailleurs", qui est vraiment essentiel si on veut comprendre quelque chose aux mécanismes économiques ?

Bref, il ne suffit pas de vouloir en économie pour que les choses se réalisent. Un homme, 500 députés, un Etat ne peuvent rien contre la volonté de milliers de consommateurs, employeurs, salariés. Ce qu'on appelle "effets pervers" n'est en fait que la traduction de la l'usage de la liberté que font ces milliers d'agents.

 
Moi j'ai beaucoup aimé mais bon, on va pas jouer aux cocos qui s'autocongratulent

 
Deux remarques :
- tu oublies les investissements dans ta liste.  
- "le reste est allé au profiet des entrepreneurs" => a moduler, parfois certains ont juste fait "moins de perte" ou un "petit profit à la place d'une perte" grace à la baisse de la TVA.

La réalité est trop complexe pour Ernestor et ses amis

La baisse de la TVA ne se répercute pas forcément uniquement que le prix. Cette marge supplémentaire peut-être soit investit pour embaucher, baisser les prix, améliorer les services... ou empochée tout simplement. C'est comme dans la vraie vie en fait, si on te donne de l'argent, soit tu le garde pour toi, soit tu l'investit pour améliorer tes services et attirer plus de client. Dans le second cas, tu seras gagnant à long terme. Et donc peu importe qui a fait quoi, au final la sélection Darwinienne favorisera les bons restaurateurs qui ont répercuté cette baisse sur leur prix/services au détriment de ceux qui l'ont claqué en cocaïne et en putes  

J'ai édité vu que j'étais certain qu'on n'allait pas comprendre que j'expliquais juste que la baisse constatée était insignifiante face à ce qu'on aurait pu avoir. Mais passons.
 
Tu ne comprends toujours rien. Tes explications, on s'en fout (je fais direct, excuse moi). Les restaurateurs ont promis une baisse des prix et des embauches en contrepartie d'une baisse de la TVA. Ces promesses n'ont pas été tenu, ils ont donc entubé tout le monde (clients, employés et état). Voila, les faits sont simples.
 
Le pire, c'est qu'on savait à l'avance qu'ils ne tiendraient pas leurs promesses. Faut donc vraiment être très con pour creuser un trou tel dans les caisses de l'état en sachant qu'on n'aura pas de retour sur investissement. Vraiment très con.

 
Oui, quand je parle de profit, je parle de rémunération du capital, qui inclut l'autofinancement des investissements.
 
Pour le reste, j'ai l'impression d'être clair et pédagogique, mais j'ai un peu de mal avec Ernestor. Si tu trouves une autre façon de lui faire comprendre cette histoire de "toutes choses égales par ailleurs" et le fait que la baisse d'un impôt ne se répercute pas que sur les prix, n'hésite pas.  

Au contraire, au contraire. Je savais parfaitement qu'il n'y aurait pas de baisse des prix ni de hausse d'embauches significatives. Je n'ai pas été déçu et j'ai bien eu raison au final donc.
 
Ceux qui ne comprennent rien à la réalité sont ceux qui continuent à penser que ça va quand même finir par arriver  

 
Oui, OK tu as raison pour deux points : la demande d'engagement du gouvernement était débile, et l'engagement des restaurateurs était débile.
Le problème initiale étant quand même la demande d'engagement débile. Le gouvernement aurait du baisser la TVA point sans demander de contrepartie.
 
Mais ce qu'on explique nous, c'est qu'au final, cette baisse de TVA est une bonne choses pour tout le monde à long terme, même si ça ne se répercute pas seulement sur le prix et les embauches.

Mais on s'en fout de ton "toute chose égale par ailleurs".
 
Il y a un contrat MORAL qui a été passé entre les restaurateurs et l'état. L'état a respecté sa part du contrat. Pas les restaurateurs. Tu percutes sur ce point ou pas ?
 
Si les restaurateurs savaient qu'ils seraient incapable de tenir ou de s'approcher de ce qu'on leur demandait, il n'avaient pas à signer ce contrat (s'ils sont honnêtes en tout cas). Mais ils l'ont fait quand même. Et on sait parfaitement qu'ils savaient qu'ils ne respecteraient pas leurs engagements car certains ont eu l'honnêteté de le reconnaitre avant.  
 
Donc pour être clair : les restaurateurs ont signé un contrat moral tout en sachant qu'ils ne le respecteraient jamais.  
 
Moi j'appelle ça entuber les gens. Mais toi tu trouves ça visiblement normal.

 
Que la droite soit très conne, je suis d'accord et je l'ai écrit plus haut.
 
Les restaurateurs ont promis quelque chose qu'ils ne peuvent promettre. Pour plusieurs raisons :
- le "toutes choses égales par ailleurs" : je promets d'embaucher car la conjoncture est bonne, et avec cette conjoncture, d'après mes calculs, je dois pouvoir tenir mes engagements. Manque de bol, au moment où la TVA baisse, la conjoncture se dégrade : je ne peux plus embaucher autant. Mais je licencie moins que je n'aurais licencier si la baisse de la TVA n'avait pas eu lieu.
- le syndicat qui a signé ne peut se mettre à la place de tous les restaurateurs, chaque restaurant étant différent. On est dans une économie de marché, pas planifiée : ce syndicat peut signer et promettre ce qu'il veut, il n'a aucun pouvoir sur ses membres.
 
En fait, dans une économie à la française où les ministres et l'opinion sont tous des Ernestor en puissance, on est obligé pour obtenir une subvention, une baisse d'impôt, une loi favorable, de promettre un engagement. C'est débile, car tous ceux qui ont fait un peu d'économie savent que ce type de promesses est impossible à tenir (pour les raisons évoquées plus haut). Mais l'opinion y tient : toute baisse d'impôt est perçue comme un cadeau qui doit avoir une contrepartie chiffrée précisément. C'est impossible, mais il le faut sinon l'opinion s'en émeut, et les ministres, sensibles à l'opinion, refuseront alors l'aide. Les restaurateurs jouent donc le jeu : ils promettent pour obtenir l'aide, tout en sachant que ça n'a aucun sens. On peut les traiter ensuite d'entubeurs. Mais les vrais coupables, ce sont ceux dans l'opinion, les Ernestor, qui croient qu'on peut prédire l'avenir et prendre des engagements chiffrés. Le jour où l'opinion sera un peu plus éduquée aux mécanismes de l'économie, les entrepreneurs n'auront plus besoin de signer de faux engagements.

Une bonne chose en quoi ? En rien. Ca va relancer l'économie massivement au point de compenser la perte pour l'état ? Non.

Ils entubent les gens donc, c'est ce que tu dis là. Et c'est ce que je dis aussi depuis le début hein. Mais je comprend rien à rien parait-il ...

Et si tu veux l'avis de l'Ernestor : j'étais absolument opposé à cette baisse de la TVA. Donc laisse moi en dehors de tout ça, je n'ai rien demandé à personne moi, je savais parfaitement comment ça allait finir.

 
Bah je pense personnellement que c'est surtout stupide de s'imaginer faire du marchandage de cette manière. Si tu choisi de baisser une taxe sur un secteur, c'est un acte "gratuit", sachant que les bénéficiaires seront libres ou non d'utiliser cette marge pour le réinvestir dans ce secteur ou le claquer ailleurs (en sachant que l'activité professionnelle des 1ers sera impactée positivement). Exonérez les tous, Darwin reconnaitra les siens

Tout à fait, c'était stupide. C'est bien pourquoi il ne fallait pas réaliser cette baisse de la TVA.

Non, me fait pas dire ce que j'ai pas dis, c'est le fait de croire que les restaurateurs allaient tous baisser leurs prix qui était stupide, pas la baisse de TVA (qui elle est une bonne chose).

EDIT : fautes

Attention, Ernestor va finir par croire qu'on est tous restaurateurs.

En quoi ? La perte pour l'état est énorme. Mais où est le gain pour l'économie ? Un peu comme la baisse de la TVA d'un point par Jospin. On en a vu le retour ? Non.
 
Ces mesures là ne changent pas grand chose, ça ne relance pas l'économie par contre ça plombe les caisses de l'état.

 
Dans la source citée ( http://www.pme.gouv.fr/restauration/baisse-tva.php ), je lis qu'il y 22 000 emplois créés dans la restauration. Certaines de ces embauches auraient peut-être eu lieu sans la baisse de TVA, mais tout de même.
 
Le fait est qu'on ne peut pas dire que cette mesure est entièrement négative : baisse des prix de 2,5%, et embauche. Par ailleurs, il y a ce qui se voit et ce qui ne se voit pas. Ce qui ne se voit pas, c'est que la hausse du pouvoir d'achat des clients, grâce à la baisse des prix de 2,5%, a pu augmenter la demande dans d'autres secteurs, qui ont embauché. C'est absolument inchiffrable, mais il est logiquement impossible que ce mécanisme n'ait pas eu lieu.
 
Maintenant, je suis d'accord avec toi pour dire que cette mesure est clientéliste : je préfère que la fiscalité baisse de façon homogène pour tous, pour que l'impôt soit le plus neutre possible. Mais l'hallali de la gauche sur cette mesure me paraît un peu démesurée (comme pour el bouclier fiscal). C'est le jeu politique, cela dit.

 
Oui, mais ce que je te dis, c'est qu'il est impossible pour les restaurateurs, ou l'automobile ou n'importe quel secteur d'obtenir une aide de l'Etat sans prendre d'engagement chiffré, à cause de l'opinion publique qui raisonne comme toi. Donc, ils prennent de pseudo-engagements, parce que l'opinion en demande. Mais ils n'en sont pas responsables : c'est l'opinion, comme toi, qui lance des cris d'orfraie dès qu'on baisse un impôt sans exiger des contreparties, qui pousse les gouvernements à faire signer aux entreprises des pseudo-engagements qu'on sait qu'elles ne tiendront pas. Mais l'opinion veut des promesses : on les lui donne...
 
 

 
positive ou négative par rapport à quoi ? Le rapport entre ce que l'État n'a pas perçue et les effets constatés ?

http://eco.rue89.com/2009/03/10/ba [...] -politique

Quelques milliards d'€ pour une promesse d'embauche de 20 000 emplois et une baisse des prix de 3% (ton lien du ministère).

En pratique, on est en dessous de ça. Ca vaut vraiment 3 milliards d'€ de moins dans les caisses de l'état ça, même en imaginant les gains qu'on ne voit pas ?

Non, les choses sont plus simples : on savait à l'avance que ça allait avoir un impact quasiment inexistant sur l'économie. C'est donc une mesure qu'on savait inefficace, il ne fallait donc pas la prendre.
 
Après, que les restaurateurs aient menti, c'est finalement secondaire, on ne s'attendait pas à moins. On ne peut pas faire confiance aux entreprises sur ce genre de chose, on le sait parfaitement.
 
Je n'ai rien demandé comme promesse aux restaurateurs, je savais qu'ils n'en tiendraient aucune. Ah si, ceux qui ont tenu leurs promesses sont ceux qui ont déclaré que leur prix ne baisseraient pas. Eux ont été honnêtes.

 
Je ne défends pas la mesure : je dis qu'il faut un raisonnement plus nuancé que celui que tu avais au premier abord. Ravi de constater que tu comprennes que la baisse de la TVA a des effets diffus et non mécaniques : baisse des prix, embauches, hausse des profits (notamment pour investir)...   On va peut-être arriver à se comprendre.
 
 

 
Ben je suis d'accord avec une chose, c'est qu'il est stupide de baisser les recettes d'un côté sans réduire les dépenses publiques de l'autre. Sinon, globalement, la réduction des prélèvement impacte positivement sur la croissance.

 
 
La loi de l'offre et de la demande est en vigueur en France il me semble donc meme dans une economie socialisee, la loi de l'offre et la demande peut tout a fait exister .  
 
Ce n'est en aucun cas un arbitrage (ou seulement pour une certaine categories de jobs tres qualifies ou il peut y avoir pied d'egalite, car besoin de competences particulieres et rares du candidat, entre l'employeur et celui qui candidate). Va essayer d'arbitrer ton salaire a Macdo....Ne te trompes pas, j'aimerais que ce soit aussi simple mais ca ne l'est pas. D'ou la tres grande importance du salaire minimum pour eviter un arbitrage trop a l'avantage de l'employeur.  
 
Et on a tendance a oublier facilement que de payer des gens avec un salaire minimum suffisant fait aussi tourner la machine economique. Si on partageait 50000 euros (la TVA a 5.5 en restauration par exemple) entre des employes, ils consomeraient beaucoup plus que si on filait les memes 50 k euros a un seul patron qui mettrait en epargne une partie, investirait un peu dans son business et consommerait un peu. AMHA l'achat de 50 LCD TV HD sera beaucoup plus efficace en terme de retour economique que l'achat d'une Porsche....  
 
 

 
C'est une theorie parmi tant d'autres, il me semble pas que la France soit un pays pauvre (meme si les liberaux aiment a raconter partout que la Fr se barre en couille...). Je vis en Angleterre et ya pas plus de pauvres en France qu'en Angleterre...c'est un fantasme liberal et de la theorie economique un poil fumeuse, si tu veux mon avis.  
 
Je ne nie pas qu'il ya des mecaniques complexes derriere l'economie ...mais comme beaucoup le disent , il est quasi impossible de predire quoi que ce soit car il ya enormement d'agents ou de parametres en jeu...donc bon...
 
L'angleterre est plus endette que la France, c'est un fait...et pourtant entre le tatcherisme et les gouvernements suivants, on ne peut pas dire que les anglais aient fait dans la repartition. Bref ya pas mal de theories qui ne resistent pas a la realite.  
 

 
A la fin c'est par l'exemple , l'experience et par la force des choses que je souhaite plutot que cet argent soit gere par l'etat .  
 
Apres ca je suis le premier a dire qu'effectivement il serait bon d'optimiser le fonctionnement de l'etat...que le gaspillage du fonctionnement de l'etat est au moins equivalent a ce que pourraient se foutre des patrons dans la poche si on les laissait gerer les taxes qu'on leur preleve....mais il ya des choses comme le SMIC qu'on ne doit pas toucher, c'est aussi mon avis car c'est un droit qui evite d'etre trop prisonnier de l'arbitraire patronal...
 

 
Je n'ai pas precise : et vice versa....ca n'est aucunement unilateral. Je pense que quelqu'un qui cree des emplois doit etre remunere plus qu'un autre, mais certainement pas dans la demesure. n'importe quel salaire au-dessus de 20000 euros par mois (c'est juste un exemple)  c'est indecent, faut etre aveugle pour ne pas le voir. ce que je pense c'est que tout ca marche en vase assez clos. Que personne n'a le droit de dire "ca m'appartient" "ces 67000 employes m'appartiennent" " je vends les 2/3 des contracts de ma boite donc je represente 2/3 du business de ma boite" et encore plein de petites phrases montrant que les gens sont completement a cote de la plaque en ce qui concerne la propriete et le droit de toucher autant d'argent, de quels droits peut on reclamer autant de fric parfois ? probleme d'education evident pour moi..et ca donne des gens comme les liberaux qui font comme ci on pouvait survivre tout seul, etre riche tout seul sur cette douce planete . Le constat est simple : une personne seule n'est rien...elle ne devient quelque chose que grace aux autres. Partant de ce constat , la repartition me semble une evidence.  
 
Les liberaux qui ne critiquent jamais les parachutes dorees (par exemple) sous des pretextes fallacieux de liberte de business ou de soi-disante "propriete" sur quelque chose m'enervent au plus haut point. ils ne vivent pas dans la realite. Ils aiment beaucoup l'etat quand il s'agit de les proteger des jaloux , des delinquants ou meme de revolutions (par le biais de la police par exemple) mais pour tout le reste, "ha ben si on pouvait eviter de partager, ca nous irait bien"...ou bien "laissez nous nous en foutre plein les fouilles"...
 
Et je suis pas coco, je pense qu'il faut de la competition, je pense que c'est normal qu'il y ait des salaires differents ...mais tout en mesure. Et comme la mesure n'est pas l'apanage de l'etre humain, et bien il faut des mecanismes puissants de controle de cette "mesure".
 
   
 

 
encore de la theorie...j'attends de voir le fameux long terme...
 
 
 

 
Ben ecoutes quand je lis rien que ta petite theorie d'au-dessus, j'espere pour toi que tu n'as pas fait quelques annees d'etudes "economiques" pour en arriver la car cette theorie se meurt au premier exemple venu (comparaison france angleterre..)....  
 
Tu peux me dire que j'y connais rien si tu en as envie ...Il ne reste que ca fait 15 ans que je bosse maintenant , 15 ans de pratique intensive de cette economie et j'ai ma petite idee sur tout ca.

Haha, le mec il essaye de comparer l'Angleterre et la France et par exemple leurs dettes respectives, mais il oublie de prendre en compte les engagements futur de l'Etat français vis à vis du peuple français concernant la retraite par répartition, ce qui se chiffre à 2000 milliards, mais qui sort des comptes...
 
Pourtant, quand on parle du Japon et de son taux d'endettement faramineux, c'est justement parceque le Japon prend en compte les dettes de l'Etat envers son peuple. Ce que la France ne fait pas.
 
L'Etat français, comme tout escroc, est passé maitre dans l'art de tout cacher au "fisc".

La concurrence dans la restauration, tu m'excuseras mais >>  

C'est faux : tous les commerçants et industriels qui produisent pour le grand public travaillent sur un prix TTC. Un produit vendu à 9,90 € TTC c'est un produit donc le prix TTC a été fixé en premier. Le prix HT est ensuite une fonction de ce prix "cible" et bien sûr du coût de production et des taxes.
 
Tu noteras qu'en sens inverse les FAI continuent de facturer 29,90 € leur abonnement alors même qu'on leur rajouté une taxe pour financer la TV publique. Les entreprises ont une stratégie prix et quand la fiscalité évolue, ils vont jouer sur leur marge pour essayer de tenir cette stratégie, ce qui engendre une importante inertie.

 
Le retour du retour du retour de l'argent sous le matelas.    
 
Consommez!Consommez!

Et dans quelles limites les FAI peuvent ils rogner sur leurs marges ?  
 
 
'fin bref, on est dans le hS là, à moins que les libéraux du forum veulent se reconvertir dans les télécoms  

Ce qui est justement le cas dans la restauration concernée par la TVA (dans le B2B la TVA on s'en cogne)

Aucune idée mais une hausse de 14,1 points de la TVA sur la moitié de la facture, ça fait 7% de hausse sur le forfait, ça serait assez difficile à absorber (sachant que depuis 10 ans ils ont déjà pas répercuté les 20% d'inflation qu'on a eu). De fait il risque d'y avoir refonte complète des offres et je serais pas surpris qu'on se retrouve avec des forfaits à 34,90 € pour faire rond (avec peut être quelques trucs en plus dedans type minutes gratuites vers les mobiles ou VOD)

 
 
Et pan dans la gueule du pouvoir d'achat !    Et dire que je me suis débarrassé de ma télé pour ne plus payer la redevance.

Et ça a marché ? Maintenant elle est inclus dans les impôts locaux non ?

 
 
Je ne paie plus la redevance en tout cas (elle était couplé avec la taxe d'habitation si je me souviens bien)