Reprise du message précédent :

Donc tu admets parler d'un sujet dont tu ne sais rien ?

Comment tu veux que je réponde en un post à une question pareil ?  
C'est comme si tu me demandais "Je ne comprend rien à la mécanique quantique explique moi"
Ensuite pourquoi demander ça à la page 112 alors que ça fait depuis le premier post qu'on défend ce modèle de société ?
Si vraiment ça t'intéresse, des ouvrages en parlent très bien, Vers une société sans État par exemple

Ça c'est pour la période de transition. A long terme ça jouera sur les prix parce qu'il y a pas de raison pour que les marges restent durablement plus élevées dans la restauration, et que les chaines elles ont jouées le jeux et finiront par récupérer les clients si les indépendants continuent.
Par contre en terme d'embauches le seul gains sera sur le volume d'affaire (si la baisse des prix ramène plus d'activité, ce qui serait logique), vu que les coûts salariaux ne sont pas modifiés.
 
Quand on fait une réforme qui joue sur les marges/prix il est normal que les effets ne soient pas instantanés.

 
Nan. Tu peux noyer le poisson et repondre a cote, ca ne changera pas le constat. Si tu fais des cadeaux fiscaux , une partie de ces cadeaux ne sera pas redistribue ou utilise correctement...Stout. Si l'homme n'etait pas homme, c'est a dire jaloux, violent, gentil, arrogant, faible, obsede (je continue ?)..Alors ptet que d'autres organisations de societe pourraient voir le jour...    
 
Le reste n'est que de la branlette intellectuelle...et du noyage de poisson.
 

 
 
Mmmmh la societe sans etat...ca ressemble a s'y meprendre a ces reveurs de communistes    
 
 
 
 

 
Mouaiff ca sent la theorie foireuse et le noyage de poisson a plein nez ta periode de "transition". A la fin, ayez au moins la decence de reconnaitre que oui, si tu fais un cadeau fiscal, a quelqu'un, il va evidemment en foutre une partie dans sa poche, au lieu d'echaffauder des futurs tres improbables car "il n'y aurait aucune raison que les marges restent elevees dans la restauration"...ya pas mal de secteurs ou des marges restent elevees sans aucune raison particuliere, juste l'appat du gain....  C'est basiquement humain. Alors bon je peux conceder qu'il pourrait y avoir une partie de cet argent reinjecter dans le business sous d'autres formes comme l'investissement mais ce sont des choses assez incontrolables pour pouvoir le calculer correctement.  
 

 
 
En attendant, c'est un manque à gagner pour l'Etat, qui se fera un plaisir de trouver l'équivalent dans les poches des contribuables    
 
Franchement, ce genre de mesure , c'est juste un effet d'annonce et du clientélisme. L'argument "vous verrez, plus tard il y aura des effets  positifs"... plus communément appelé "quand les poules auront des dents"

C'est une mesure clientéliste, pour autant c'est aussi une mesure qui bénéficiera aux consommateurs à moyen terme.
 
Si tu baissais la TVA sur les petits poids demain matin il est probable que la baisse total de TVA ne serait pas immédiatement répercutée. Inversement si tu l'augmentes la hausse mettra du temps à apparaitre totalement.

 
Toujours ce problème des gens qui croient que l'économie c'est de la mécanique des fluides, ce ne serait juste qu'un circuit où circulerait du gaz et qui réagirait dans la direction voulue à la moindre pression de manette. Sauf que l'on travaille sur de l'humain, pas sur des machines. Quand la TVA baisse sur la restauration, on sait qu'il y aura baisse des prix TTC, embauche et augmentation des profits des restaurateurs. Les 3 à la fois : mais on ne sait pas dans quelle proportion a priori. Et le fait est que les prix ont un peu baissé : mais bien sûr pas de l'ampleur imaginée par les naïfs. Et le comble de la naïveté, c'est d'accompagner la baisse de TVA d'un engagement d'embaucher, comme l'avait voulu le gouvernement. Engagement impossible à tenir, bien sûr. Car face à cette baisse des prix TTC, le restaurateur ne sait absolument pas à l'avance quelle sera l'augmentation de la demande qui s'adresse à lui. Si l'économie réalisée par les clients les amène à aller plus au restaurant, il pourra embaucher ; si l'économie faite par les clients est consacrée à acheter des téléphones portables, alors l'embauche se fera ailleurs, chez Orange ou Nokia.  
 
Au passage, le profit supplémentaire que fera le restaurateur (la baisse de la TVA se répartie en 3 parts, on l'a vu : embauche, baisse des prix, profits) sera aussi un jour dépensé : il alimente aussi une demande. Si le restaurateur en profite pour acheter une bagnole haut de gamme, cela soutient l'emploi dans l'automobile. Là encore, sur le plan macro-économique, que les prix baissent pour le consommateur ou que le profit augmente pour le patron, il y aura toujours augmentation de la demande, et donc soutien à l'emploi dans les secteurs touchés par cette hausse de la demande. Il n'y a pas que les salariés qui dépensent : les patrons aussi. Et le profit amène toujours à une dépense : le profit est une dépenses future, comme le salaire.  
 
 

On peut résumer ainsi : une mesure clientèliste accompagnée de promesses (de contreparties) bidons.

 
Nouvelle Zélande ?

 
Faux.
Un SMICARD, c'est 1055€ net pour 1518€ (en moyenne) de brut réel.
Le passage du brut au net, c'est -840€ de prélèvement sociaux, et + 378€ de loi fion.
 
 
En effet, la loi fion disparait à partir de je ne sais plus quel niveau. C'est bien pour cela que tant de français sont au smic car il y a un fort effet de seuil.
 
Ma signature est tronqué pour des raisons de limitation de taille dans HFR... Et sont but est de montrer qu'il existe de grand économistes en France jouissant d'une reconnaissance mondiale, sauf en France.

 
Oui et non.
 
Oui, car les effets dans la restauration sont absolument imprévisibles. Prévoir une hausse forte de l'emploi dans ce secteur était chimérique, démagogique ou clientéliste, pour les raisons évoquées plus haut.
 
Non, car la baisse des impôts, si elle s'accompagne d'une baisse de la dépense publique, représente un prélèvement de moins, qui libère du pouvoir d'achat (chez le client ou chez le patron), qui va permettre de soutenir l'emploi, soit dans dans la restauration, si ce pouvoir d'achat est dépensé dans ce secteur, soit dans d'autres secteurs. La baisse d'impôt, assortie d'une baisse des dépenses publiques, n'est jamais perdue, au plan macro-économique. On peut critiquer sa répartition, pas ses effets macro.
 
Si en revanche la baisse d'impôt ne s'accompagne pas d'une baisse des dépenses publiques, alors une grande partie du regain de croissance permis par cette baisse d'impôt est annihilée par des emprunts supplémentaires, qui sont autant de prélèvements de ressources supplémentaires sur le pouvoir d'achat disponible. C'est un peu ce qui se passe avec Sarkozy : stabilité des prélèvements (des baisses d'impôts ici étant compensées par des hausses là), et simultanément envol de la dépense publique (pour un président que l'on dénonce comme libéral, c'est quand même assez rigolo), d'où une dette publique qui s'envole. Comme c'est la dépense publique (et non l'impôt) qui constitue un prélèvement sur la sphère productive, que cette dépense publique soit financée par l'impôt ou la dette, ce surcroît de dépenses risque de handicaper la reprise de l'économie française.  
 
Morale de l'histoire : il est à peu près inutile de baisser seulement les impôts. Ce qui compte, c'est la baisse de la dépense publique, si on veut un regain de croissance.

 
 
+1.
Surtout dans des secteurs où un nouvel entrant peut mettre des années pour mener à bien son projet.  
La baisse de la TVA commencait seulement à être prise en compte dans les business plan des entrepreneurs. Et le fait qu'elle soit autant remise en question incite encore moins les nouveaux entrants à se baser dessus...

 
C'est très français : on critique telle mesure fiscale en s'étonnant que seulement 3 mois après, elle n'ait pas produit ses effets. or, là encore on travaille sur de l'humain, qui font des plans à long terme. Pas sur des robots. Et il est difficile de faire des plans à long terme quand on pense que telle mesure fiscale adoptée l'année N sera remise en cause en N+1 ou N+2. Ça ne favorise pas les investissements qui doivent être rentabilisés en 5 ans ou 10 ans. Tva sur la restauration, bouclier fiscal ... : autant de mesures qui sont remises en causes dans les têtes dès leur application. Pas étonnant qu'elles produisent peu d'effets, les gens ayant peur de se lancer dans une activité pour des raisons fiscales, puisque l'avantage fiscal peut être défait par le fait du prince du jour au lendemain. L'Etat est parfois plus court termiste, imprévisible et arbitraire que le marché.
 

 
 
C'est ne pas tenir compte de la loi de l'offre et de la demande. Le salaire d'un employé est le résultat d'un arbitrage entre ce dernier et l'employeur.  
 
 Sinon, petite remarque sur la sociale démocratie : Dans un marché libre, la rareté déterminé le prix. Dans un marché faussé, ce n'est plus vrai mais par contre, les initiatives prises pour redistribuer la production se traduisent au final par une dépréciation de la valeur travail/compétences/productivité... entrainant progressivement un nivellement par le bas, donc impact négatif sur le PIB donc appauvrissement général de la population (c'est très rapide mais tu pourras trouver des articles intéressants et étayés sur wikibéral). Au final, les effets pervers que ce genre de "solution" (répartition) sont pires que le "mal" (inégalités). Sans compter que d'autres règles étatiques rigidifient le marché de l'emploi, de la location,  l'entreprenariat etc.... et les pauvres sont les premiers touchés (paradoxal non ?)
 
 
 

 
Disons que l'Etat, par sa nature, n'est pas le plus qualifié pour gérer notre argent : vision électoraliste à court terme, administration et secteur public productif ou de service protégés par l'Etat, non obligation de résultats, subventions d'entreprises/secteurs non rentables, déficits chroniques qui durent depuis 30 ans etc... Dans ces conditions, tu comprendras notre réticence à lui confier notre argent.
 
 

 
Même si il a besoin de "pauvres" (ou alors de personnes voulant simplement maintenir leur niveau de vie, tout est relatif), il contribue à les enrichir, pas l'inverse. Ta remarque est curieuse, tu raisonnes comme si la pression était forcément unilatérale. Si c'était le cas, tout le monde serait payé au SMIC (et travaillerait gratuitement dans les pays où le SMIC n'existe pas)
 
 

 
Si l'Etat décide de baisser la TVA sur les matières premières que j'achète, évidemment que je garderai la différence pour moi dans un premier temps. Mais sur le long terme, la pression de la concurrence devient intenable (si mes marges et celle de mes concurrents sont plus élevées qu'avant, tôt ou tard l'un de nous baissera les prix et les autres s'aligneront, on est pas dans une oligopole)
 
 
 
 

 
l'économie selon Bernardo , tu devrais présenter ta thèse

Et du rapport de force (qu'on appelle de subordination une fois le contrat signé).
Et de la loi.

Heu tu vas leur faire plus peur qu'autre chose en les renvoyant à des sources pareilles

 
Mine de rien, si nos détracteurs étaient un peu plus ouvert et lisaient le wikiberal (ex : http://www.wikiberal.org/wiki/Droite ), ils ne sortiraient pas autant de conneries genre "le libéralisme est de droite".

Ben j'ai cherché des articles sur Wikomuniste mais j'ai rien trouvé  

 
Ca serait marrant un Wikomuniste. Je me demande bien comment ils peuvent organiser et décrire une pensée qui est en soi incohérente.

Au contraire, il y aurait matière à de nombreux articles : la répartition libre et non faussée, l'économie de Marchais, la main invisible du fisc, le droit à la propriété des autres, la pendaison de patrons (par les tripes, les c...)  etc...etc...

Ca n'a aucun sens ce que tu dis. On ne parle pas là d'un changement lent ou progressif mais d'un changement radical et important. Ca change tout à ton analyse.
 
Ce qui n'a pas de raison de changer dans l'affaire, c'est le prix HT des produits vendus. Ensuite, ce qui a changé c'est la part de TVA. Donc mécaniquement, ça devrait engendrer une baisse TTC partout. Si les prix TTC sont restés globalement les mêmes, ça veut dire que les restaurateurs ont réalisé une hausse importante et immédiate sur le prix HT de leur produit.
 
Il y-a-t'il une explication normale à cela ? Non, absolument aucune, ils ont entubés tout le monde. D'ailleurs c'est ce que fait une entreprise quand elle en a l'occasion : entuber le client. Et là, tous les restaurateurs s'y sont mis. Et on y est tous passés.

La pratique a montré qu'il n'y a pas eu d'embauches, que les prix TTC n'ont pas baissé. Donc on sait où c'est passé : profit des restaurateurs.
 
Merci donc de confirmer qu'ils ont entubé tout le monde : leurs clients, l'état et leurs employés.
 
Donc oublie le reste de ton post, toujours ta théorie qui ne marche pas, encore une fois.

 
Et tu sais qu'on peut aussi : investir en rénovation, survivre (si on est déficitaire), etc.
Ta vision binaire du problème fait abstraction de nombreuses paramètres qu'on peut lié à la baisse de la TVA alors que toi tu regardes juste le prix et les embauches. Surtout en periode de crise et à une échelle si rapide.  

Je te la refais.

Je vend mon pavé de boeuf 15€ HT soit 18€ TTC. Mes concurrents font la même chose, mêmes prix.  Du jour au lendemain, la TVA passe à 5,5 au lieu de 19.6%. Le prix de vente normal de mon pavé de boeuf devient alors mécaniquement 15,8€ TTC que je vais arrondir à 16€ (ou même 16,5€ TTC si je veux augmenter ma marge). Mais je ne fais pas le vendre 16€ TTC mais le laisser à 18€ TTC. Tous mes concurrents font la même chose. Tous.

C'est sensé être un réflexe normal ça ? Moi j'appelle ça un racket généralisé et organisé que d'augmenter de 2€ le prix de tous les pavés de boeuf en France.

D'accord. Donc l'intégralité des restaurateurs avaient tous un besoin immédiat et important d'argent au point de tous encaisser la différence de TVA. Tous. Bien sur.

 
C'est beau mais ce n'est pas ça la réalité.
La réalité, c'est qu'un des restaurateurs aura en fait intérêt à baisser son prix, ou a augmenter la qualité de service.
Il aura alors un meilleur rapport/qualité prix tout en ayant la même marge qu'avant.
 
Il est néanmoins effectivement plus naturel de garder les mêmes prix pour la simple et bonne raison que le consommateur est aujourd'hui prêt à mettre l'ancien prix malgré la baisse de la TVA, mais sur le long terme, la concurrence finira par fonctionner.

 
ça c'est du concret.
 

 
Ouais, et aucun n'a embauché ni n'a fait des travaux pour augmenter la qualité de service au client et les conditions de travail pour les employés.
Aucun. Bien sur.

 
Dans un monde virtuel ou un jeux vidéo, oui.

En fait vous ne comprenez absolument rien au métier de patron ou d'entrepreneur. Il est impossible de discuter avec vous. Vous êtes juste capable de faire des suppositions qui semblent bonne sur le papier mais qui ne prenne pas en compte la réalité des métiers.

Chose que vous avez réussie avec brio, il faut le reconnaitre...

Quand aux embauches et à l'investissement en inter, c'est pas mécanique, et plus particulièrement dans les entités privés, les bénéfs, c'est "in the pocket"...Surtout quand il n'y a pas d'autres perspectives de marché, il n'y a aucune raison.

Voilà un drôle de patron...

La majorité non, clairement pas. Par contre ça a creusé un trou monstrueux dans les caisses de l'état.

Ce n'est pas de l'entubage.

Tu ne comprends rien à l'économie, décidément.

Si la TVa baisse, TOUTES CHOSES EGALES PAR AILLEURS, il y aura, c'est une certitude, un peu (ou beaucoup) de baisse de prix TTC, un peu (ou beaucoup) d'embauche ou de hausse des salaires, un peu (ou beaucoup) de profits en plus dans la restauration. Mais l'économie n'est pas un laboratoire et les choses ne sont jamais toutes choses égales par ailleurs. Entretemps, d'autres variables se sont modifiées : par exemple la récession de 2009, la plus forte en France depuis 1945, la hausse des prélèvements sociaux, la hausse du chômage qui entraîne une épargne précaution. L'INSEE a par exemple montré que les prix avait un peu baissé dans ce secteur de 1 ou 2%. Quant aux emplois, ils sont restés stables : mais sans la récession, qui dit qu'ils n'auraient pas augmenté ?

Il est en fait absolument impossible de prédire dans la réalité l'impact d'une modification d'une variable (le taux d'intérêt, le salaire, ou ici la TVA) car les autres variables se modifient aussi sans qu'on l'ait voulu. On peut juste dire : toutes choses égales par ailleurs, les choses vont évoluer dans telle direction (sans qu'on puisse non plus la chiffrer). Par exemple, si je baisse le prix des tomates, la consommation des tomates doit augmenter (de combien je n'en sais rien, mais elle doit augmenter), toutes choses égales par ailleurs. Dans la réalité, il se peut qu'elle n'augmente pas, voire qu'elle diminue, si dans le même temps le prix des poireaux a baissé plus vite, ou si les salaires ont baissé ou si les loyers ont augmenté, etc. Cela ne remet pas en cause cependant la "loi" selon laquelle la baisse du prix entraîne une hausse de la demande (dans 99% des cas). Mais cette loi n'est valable que toutes choses égales par ailleurs. On est obligé de raisonner en économie avec cette clause restrictive. C'est d'ailleurs pourquoi les statistiques et l'observation de la réalité sont à manier avec précaution en économie : l'économie est avant tout une science hypothético-déductive.

Il en est de même ici avec la TVA : on peut prévoir ses effets théoriques, mais la réalité peut apparemment démentir ces prévisions du fait de l'évolution d'autres variables. Cela ne dément pas le raisonnement théorique. Mais les béotiens comme toi ont du mal avec ces raisonnements. Ou plutôt, ils ne font pas l'effort, et s'enferme dans un discours paresseux, politique, plein d'à priori. La droite est stupide d'attendre une hausse très forte de l'emploi dans la restauration suite à la baisse ciblée de la TVA ; la gauche est toute aussi stupide de s'étonner qu'il n'y ait pas autant de créations d'emplois que prévu. Encore une fois, l'économie, ce n'est pas de la physique de laboratoire. Il y a des hommes derrière, qui agissent selon leurs propres intérêts, leurs contraintes, leurs échelles de valeur.

 
Vanne Wikichiotte...t'es pas en train de faire mumuse avec Doriany là.
 
C'est du réel parce qu'aucun restaurateur n'a baissé ses prix.
 

La réalité c'est que si tout le monde se met d'accord pour ne pas baisser ses prix, ça permet à tout le monde de se faire plus de pognon. Et tiens, c'est ce qu'il s'est passé.  
 
La fable de la concurrence qui auto-régule le marché dans l'intérêt du concurrence, on la connait.

Non, au contraire, on a bien plus conscience que toi de comment ça marche. Bien plus.  Il était évident que les restaurateurs n'allait pas respecter leur engagement d'embauche et de baisse des prix. On savait qu'il se mettrait la différence dans la poche. Mais il y a quand même un couillon qui a décidé de baisser la TVA.
 
On sait comment ça marche : quand l'entreprise peut gagner du pognon, elle fonce. Et là, elles ont toutes foncé comme un seul homme.

Non mais pour quelles raisons loufoques, un restaurateur se serait mis, d'un coup, à embaucher ou dépenser dans une affaire qui marche depuis déjà de nombreuse années ?

Cela dit, d'après les estimations statistiques, il y a bien eu baisse des prix et créations d'emplois. Mais cela va tellement à l'encontre de ce que le café du commerce veut entendre...
 
http://www.pme.gouv.fr/restauration/baisse-tva.php

Tu ne comprends rien.
 
Il y a eu des négociations, on a pas décidé du jour au lendemain de baisser la TVA. Il a été demandé aux restaurateurs de faire un effort pour baisser les prix et embaucher, en contrepartie d'une baisse de la TVA. Il y a un contrat qui a été passé. Un contrat moral, pas un contrat signé. C'est bien le problème.
 
Au final : pas ou peu d'embauche, pas ou peu de baisse des prix. Les restaurateurs n'ont pas respecté leur part du contrat. On s'est donc fait entuber. Et on savait que ça allait se passer comme ça, c'est ça le pire (il y a en effet des patrons honnêtes qui eux avaient dit qu'il ne baisseraient pas leur prix et n'embaucheraient pas mais on y est quand même allé, faut être sacrément con quand même).

 
ça c'est déjà autre chose...
 
au fait :  
 

 
Oueff... Pas très convaincant tout ça.

Baisse constatée : 2.5%
Baisse théorique en cas de répercussion mécanique de la baisse de la TVA : 12%

Autre chose ?

Quant bien même il serait évidemment idiot de demander à aller jusqu'à ces 12%, 6% serait quand même le minimum qu'on peut attendre, la moitié de la baisse répercutée sur les prix. On en est loin.