Reprise du message précédent :

 
Et maintenant tu me parle de présidentielle anticipée. Et tu me traite de ridicule, alors que c'est toi qui persiste dans le faux
 
Le Président du Honduras est élu pour 4 ans.
Zelaya a été le 27 novembre 2005
Lobo a été élu le 29 novembre 2009
 
J'ai du mal à voir l'anticipation.
 
Les primaires généralement dans tous les pays, ça se passe environ un an avant les présidentielles.
 
Donc pour éviter que tu continue dans le faux, je vais être gentil, je te met quelques sources :
 
http://www.opalc.org/web/images/st [...] 4114701c56
 

 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Elvin_Santos
 

 
http://es.wikipedia.org/wiki/Elvin_Santos
 

 
Santos n'a viré aucun chef de la junte.
C'est la junte qui a autorisé Suazo a accéder au pouvoir.
 
En fait, après le renversement du dictateur Somoza par les sandinistes au Nicaragua, la junte militaire au Honduras a très vite compris que les juntes n'étaient en fait qu'un colosse au pied d'argile face aux révoltes populaires. Ils ont donc décidé d'organiser une pseudo élection entre le Parti national et le Parti libéral, en prenant bien soin de s'assurer du soutien indéfectible des 2 candidats. Et c'est réussi, cette fausse alternance a permis à l'élite économique de mener le pays à la baguette pendant pratiquement 3 décennies.
 
 

 
Comme je le disais c'est justemment la définition même du néolibéralisme. Libéral sur le plan économique et conservateur sur le plan sécuritaire et moral.
Ensuite c'est vraiment un mensonge de se dire que quelqu'un peut être totalement libéral. Les libéraux sont essentiellement individualistes. Lorsque leur intérêt individuel et leur argent est en jeu, ils oublient très vite leurs préceptes. Je pense notamment sur le plan sécuritaire et sur le plan de la liberté syndicale par exemple. Ou de manière plus individuelle, un chef d'entreprise ou un actionnaire qui aurait l'occasion de casser ses concurrents pour mettre en place un oligopole ou un monopole, ne va se gêner pour piétiner ses propres principes libéraux.
 
 

 
Si puisque je l'ai défini plus haut.

 
Bah à ce moment là il n'est pas libéral, une bonne partie des patrons actuellement en France n'ont pas d'intérêt à vivre dans un monde libéral

Ah non en fait j'ai lu trop vite, on est pas contre les monopoles, enfin certains d'entre eux

Jean920, ta définition du néolibéralisme est fausse.
Le néolibéralisme définisse les libéraux qui en opposition aux classiques (aujourd'hui représentés par le courant libertarien) ne se fondent pas sur le laissez-faire mais la libre-concurrence non faussée.
C'est l'Etat qui doit intervenir pour créer un marché qui puisse créer une compétition équitable entre les agents notamment par la lutte contre les monopoles.
Le problème du néolibéralisme est d'ordre philosophique puisque l'Etat intervient pour le marché, ce qui est problématique puisque l'Etat n'est plus neutre. Cette dérive est particulièrement symbolisée par la théorie de l'offre où l'Etat intervient pour les entreprises.
Cependant, le néolibéralisme ne va pas de pair avec l'autoritarisme.
Tu peux tout à fait être progressiste et croire dans une concurrence libre et non faussée.

 
On est pas au pays des Bisounours.
Dans un monde capitaliste, l'objectif de tout actionnaire ou chef d'entreprise est de maximiser ses profits.
On voit mal un Bill Gates ou un Craig Barrett se dire :
"Ah mince, il faut que j'évite de piétiner mes concurrents, sinon je risque de mettre à mal mes préceptes libéraux !"
 
L'objectif de tout chef d'entreprise ou actionnaire est d'arriver à terme à un marché oligopolistique.
 
 

 
Oh que si. Ils sont même ravis de pouvoir placer leur fortune dans les paradis fiscaux et investir dans les zones avec une main d'œuvre bon marché.
 
 

 
ça c'est typique, faire croire que le totalitarisme ne peut être que l'œuvre de l'État. Dès qu'il y a libéralisme économique, tout totalitarisme s'évanouit à jamais comme par magie.
Je suis désolé mais tout patron, actionnaire ou grand propriétaire terrien, en fait toute personne qui a un quelconque pouvoir peut être totalitaire.
Qui pourra me dire que les propriétaires terriens qui ont eu recours à l'esclavage et qui y ont encore recours aujourd'hui dans pas mal de pays d'Amérique Latine ne sont pas totalitaires.
 
Aujourd'hui, dans certains pays comme le Brésil, c'est l'Etat démocratique et ses inspecteurs du travail qui viennent libérer les esclaves retenus dans les haciendas.
C'est pas le libéralisme économique qui vient les libérer, bien au contraire puisque le libéralisme est pour le statut quo, le droit inaliénable de ces grands propriétaires de faire ce qu'ils veulent dans leur propriété.
 
 

 
Je quote pour la postérité.
3.000 morts ou disparus politiques.
30.000 opposants torturés.
40.000 exilés politiques
 
Mais à part ça, c'est pas du totalitarisme, pinochet n'a pas cherché à imposer et à rendre obligatoire son idéologie par tous les moyens.

 
Mais là tu parles d'un chef d'entreprise ou d'un actionnaire, quel rapport avec le libéralisme ?
Je ne me suis jamais posé la question de savoir si les loueurs de pédalo, ou tout autres professions, était des libéraux ! si les éleveurs de poules sont libertariens !

Jean920, les patrons préfèrent la situation de monopole mais si un marché respecte les conditions de concurrence pure et parfaite, cela devient impossible. C'est pour cela que l'Etat doit assurer les conditions de CPP pour que la concurrence soit libre et non faussée, c'est à dire équitable.
Et comme l'a souligné shoto, les patrons français ont tout intérêt à bénéficier d'un fort protectionnisme et de subventions colossales.
 
Ensuite, le libéralisme économique ne peut pas être totalitaire car par définition le totalitarisme est le culte de l'Etat total.
Comme on l'a constamment répété, le libéralisme est la philosophie qui plaide en faveur des droits individuels.  
Dans une logique libérale, l'esclavage doit être abolie. Les premiers opposants à l'esclavage étaient des libéraux comme les physiocrates ou Adam Smith.
Un Etat libéral lutte contre l'esclavage puisque cela entre dans sa mission de faire respecter les droits individuels.

Décidément tu as du mal avec le sens des mots. Totalitarisme :

Tu as parlé de fascisme, ne fais pas la confusion fascisme/totalitarisme.

J'ai cité des exemples concernant l'Allemagne, et des traits plus généraux (les derniers points, tu en veux d'autres ?)

 
Dans les Haciendas, donc des propriétés privées qui s'étendent sur des superficies grandes comme un département voire une région française, les fonctions régaliennes et l'organisation des salariés/esclaves sont entièrement régis par le propriétaire des lieux. Celui-ci possède sa propre justice, sa propre police/milice et souvent son propre système de propagande.  
 
Donc toutes les fonctions de l'État sont exercées par un agent privé.
 
Il y a également une direction centrale de l'économie à l'intérieur de l'Hacienda. Tout ce qui entre et sort de la propriété privée est décidé ou contrôlé par le propriétaire. Donc il y a libéralisme économique entre les Haciendas et il y a totalitarisme à l'intérieur des propriétés privées.
 
C'est le même principe pour les mafias qui contrôlent un territoire, elles répondent à toutes les caractéristiques du totalitarisme.
 
 
C'est ça que vous ne voulez pas admettre chez les libéraux. Dans un système capitaliste, l'affaiblissement voire la destruction de l'État entraine à plus ou moins long terme l'apparition de tyrannies locales (voire régionales) directement liés à l'accumulation du capital et aux inégalités exacerbées par cette accumulation.
 
 

 
Sauf que l'accumulation du capital entraine obligatoirement l'apparition de quelques agents privés qui peuvent influencer voire diriger l'organisme qui assure le respect des règles du jeu du marché.  
Donc au final, vous n'avez rien changé, la corruption et la connivence est toujours présente. La seule chose qui change avec un modèle libéral pur, c'est l'affaiblissement de la démocratie.
 
 

 
C'est pas totalement vrai, certaines théories libérales développent des notions d'esclavage volontaire ou de l'esclavage comme punition à un acte malveillant contre la société libérale.
Dans la pratique, dans un marché capitaliste, sans règles sociales imposées par la démocratie, le salariat des individus à faible qualification (donc une main d'œuvre non rare) ne peut aboutir qu'à une forme d'esclavage ou de servage.
 

 
Au contraire, le pouvoir des grands patrons français peut à tout moment être remis en cause par le jeu de la démocratie. C'est pas un hasard si la plupart des milliardaires soutiennent autant l'UMP ou d'autres partis. Ils ont une peur bleue des changements démocratiques.
Alors que dans un système libéral, le pouvoir des patrons ne peut être remis en cause par personne.
En plus, ça fait longtemps que les grands patrons français ne se limitent plus au marché français et qu'ils jouent sur la marché international qui est, lui, pour le coup, complétement libéralisé.

Je vais même pas argumenter la véracité douteuse de tout ça tellement ta logique est foireuse : l'état perdrait sa souveraineté dans certains territoires donc son pouvoir serait total (et donc totalitaire)
 
Tu vois pas comme un léger problème dans ce raisonnement ?

Dans les Haciendas, le chef de l'État c'est le propriétaire.
Sur ce territoire, l'État n'est plus régis selon des lois démocratiques mais par une seule personne, le propriétaire.
ça y est t'as compris maintenant ?

Bah le fascisme est un totalitarisme donc si tu dis que le chili était fasciste tu impliques que c'était un état totalitaire.
 
C'est pas parcequ'un état n'est pas totalitaire que c'est un état plus "gentil" hein, on ne juge pas la violence du truc c'est juste que une dictature n'est pas forcément totalitaire c'est tout.

J'ai bien compris que tu tentes un rattrapage aux branches magistral en changeant le sujet (le Chili n'est pas une hacienda aux dernières nouvelles).

 
T'es un libéral homophobe, stout

 
   
 
En gras les passages les plus ridicules.

D'ailleurs on note une distorsion entre son discours et la réalité, où les pays libéraux sont justement ceux dans lesquels la capacité d'entreprendre, du fait des faibles charges et impôts, est ouverte à d'avantage de monde que dans les pays à fort étatisme, où seuls les plus riches ont les moyens de se lancer    (idem pour le droit à propriété d'ailleurs )

 
Non, ça tient surtout de la culture des investisseurs. En France par exemple, ils ont toujours été frileux.
 
 

 
Dans mon monde, la frilosité n'alourdit pas encore les taxes, les impôts et les charges.

 
"Quand on veut on peut"    

 
Oui mais plus c'est dur, moins c'est facile  

Primo je ne pense effectivement pas que la frilosité soit génétique, et deuxio je vois mal comment un pauvre ne payant que peu ou pas de taxes/impôts serait sur le même pied d'égalité qu'un autre en payant beaucoup.

 
Y a plein d'aides à l'entrepreneuriat. Y énormément de PME en France, donc c'est possible.
 
Après que 50% du capital en France ne soit détenu que par 200 familles, c'est clairement pas normal, surtout quand on voit à quel point il y a collusion avec les deux gros partis qu'on nous vend pour de l'"alternance".  
 
Et là on parle bien de "familles" qui n'investissent pas ==> c'est donc bien génétique
 

 
"Énormément" ça ne veut rien dire, tant qu'il y a du chômage ça signifie qu'il n'y en a pas assez.
 

 
Ce ne sont pas les 200 familles qui empêchent les bas revenus de créer leur boite, ce sont les taxes et impôts prélevés par l'Etat.

 
 
C'est bien évidemment ton petit doigt qui te l'a dit...

Oui car il est bien placé

Les "200 familles" ça date un peu hein (1936) et ça faisait référence au contrôle de la Banque de France, pas de l'économie elle même.

Non, les faits (essayes d'investir en tant que simple quidam sans fortune et pose toi la question du plus gros frein : les familles riche ou les prélèvements de l'Etat ?)  Quand aux aides à l'entrepreneuriat, ça ne sert à rien si c'est compensé de l'autre côté par des prélèvements supplémentaires (et de plus ça engendre un surcoût au niveau des frais de fonctionnement de l'Etat).

 
Non moi je te parle bien des Dassaut, Pinault, Mullier, Bouygues et compagnie...
 
 
 

 
Ah oui j'oubliais, ça ne sert à rien d'argumenter face à un anti libéral, il suffit d'utiliser la même technique que lui : démonter les idées des autres à coup de slogans éculés (tu es un exploiteur ici, tu veux affamer les gens là etc...), s'en tenir à des trucs vagues et positifs sur à quoi ressemblera la silhouette de l'alternance libérale (à une chimère quoi ) tout en se gardant bien de dévoiler un quelconque programme (vu qu'il n'existe pas )

 
Pour moi ce sont les plus gros qui ont les moyens de te piquer ton idée avec une armée d'avocats.
 
Mais sinon, ce qui crée des surcouts, c'est surtout de ne pas savoir se servir d'un outil (toujours pratique de dire d'un outil "c'est nul" avant d'avoir appris à s'en servir).
 
De quels prélèvements supplémentaires tu parles ?  
 
Des prélèvements de l'état il en faut bien, non ?
 

C'est toi qui balance des vérités bidons..."A cause des impots"   et qui pars dans une levée de bouclier idéologique.

C'est un peu n'importe quoi puisque la France malgré une mauvaise presse dont tu te fais l'écho continue d'attirer des investisseurs étrangers par exemple.

Bah oui, plus tu payes d'impôts et moins tu peux investir (à moins de rentrer dans certaines cases bien précises dans lesquelles une grande majorité d'entrepreneurs ne rentrent pas, ou d'être suffisamment riche)

 
Je te renvoies ton magnifique argument : "une grande majorité, ça ne veut rien dire..."
 
De la meme façon la pression sur les entreprises s'est beaucoup allégée depuis 2000, donc de quels prélèvements parles tu ?
 
Bref...du vent.

 
Bah si une boite est mal gérée et qu'elle met la clé sous la porte à cause de ça, c'est son problème et on n'y peut rien. Par contre, si c'est l'Etat qui la fait couler ou qui empêche sa création, ce n'est plus une fatalité.
 

 
Charges patronales, impôts sur les bénéfices (ou le CA pour les micro entreprises), taxe professionnelle etc...
 
 

 
Heu rien n'est obligatoire à la base, si des prélèvements existent c'est parce que l'Etat l'a décidé.

La question n'est pas que la pression se soit soit-disant allégée, c'est qu'elle empêche un potentiel investisseur en dessous d'un certain seuil de richesse de créer sa boite, contrairement à ce qui est possible dans un pays libéral.

EDIT : Donc plus les taux de prélèvements sont importants, plus il faut être riche pour créer sa propre entreprise.

 
Science fiction...
 

 
Impots sur les bénéfices, ça veut dire que t'es dans le positif déjà...La taxe professionnelle n'existe plus    
 

 
Plus il faut multiplier les partenariats surtout. Ce qui est toujours une bonne chose.
 

Bah oui c'est bien connu, plus l'Etat te ponctionne et plus t'es riche

Oui, quand t'as 50 euros de bénéfices t'es déjà dans le positif....

EDIT : Sans parler des impôts sur le CA quand tu as une micro entreprise, et de l'assurance obligatoire à laquelle on t'oblige à souscrire, même si tu es salarié et que tu cotises déjà à la sécu

Jusqu'au 1er Janvier 2010 il me semble

C'est qui qui décide des prélèvement, D.ieu ?